HF spindle stoort op hifi buren?

bijv, kress en proxxon enz maar ook de echt dure watergekoelde (of niet) spindels kunnen hier terecht

Moderator: Moderators

Lude
Berichten: 862
Lid geworden op: 04 jan 2008 21:01
Locatie: Groningen

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Lude »

Als hij alleen klaagt over de ruis op z'n muziek, dan verspaan je niet hard genoeg :lol: .

Maar zonder gekheid, is het tijdens het radio luisteren (AM/FM/etc), of tijdens gewoon afspelen van muziek?
Bij mijn grote portaal had ik last van ruis op de radio, dit bleek uiteindelijk te komen door de stappenmotor-kabels. Deze allemaal vervangen door afgeschermde kabels, en goed (aan één kant van de kabel) geaard, daarna was het weg.
HF spindels installeer je gebruikelijk al met geaarde kabels als het goed is.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

17546
Ferriet kraal, die heb ik vast nog wel in een computer-kabel-rommel-bak liggen. Volgens mij zitten die altijd bij die dozen met telefoon-aansluit dingen.

Misschien nog een idee, als je meerdere groepen hebt, je machine eens op een andere groep aan te sluiten.

Enne, je had het over HiFi, maar... telefoon, 10 meter snoer, klinkt bij mij niet erg als HiFi.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Kjelt »

DirkSchipper schreef: 04 okt 2018 08:16 Uuuuh, bij mij loopt alles via aardlekschakelaars en ik heb nog nooit een aardlekschakelaar gehad die eruit knalde?! En ja, ze doen het wel. Dat wordt zo nu en dan getest, zeker kort na het eerste gebruik van mijn frees.
Het type netfilter is ook van belang. Ieder netfilter heeft min of meer lekstroom van enkele tot tientallen mA.
Als je kijkt naar industriele machines en filters met meertrapsfilters intern die kun je nauwelijks tot niet gebruiken met een consumenten aardlekschakelaar van 30mA.
Er zijn tegenwoordig moderne 1 traps filters met lekstromen van enkele mA's die zouden zonder veel problemen gebruikt kunnen worden.
Mocht je dan nog problemen hebben dan wil je een aparte groep buiten de aardlekautomaat in de meterkast om naar je garage/werkplaats trekken en daar een groepenkast met aardlekautomaat gebruiken evt een aparte aardlekautomaat alleen voor die machine.
Prijzig en omslachtig maar ik zou niet adviseren zonder filter of aardlekautomaat te werken.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door DaBit »

Als jij de storende bent, dan dien jij er wat aan te doen. Tenzij je zeker weet dat je voldoet aan alle normen en andermans apparatuur simpelweg niet immuun genoeg is, maar ik heb genoeg EMC-testen meegemaakt om te weten dat vrijwel al onze zelfbouwmachines een EMC-keuring niet doorstaan.

Aardverbindingen aan beide zijden van de spindel aansluiten zou ik wat terughoudend mee zijn, zeker als de machine zelf ook nog los geaard is, zoals het hoort. Het is met EMC-ellende niet zelden zo dat als je ergens 1 storing wegdrukt dat er elders weer wat omhoog komt.
Ik zou beginnen met een netfiltertje tussen 230VAC en de VFD/stappenmotorvoedingen. Dat is ook snel te monteren en zowiezo wel een goed plan (mijn frees heeft zelfs een filter per servodrive). Eventueel heb ik nog wel wat liggen wat je kunt proberen; goedkoop zijn die dingen namelijk niet.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Kjelt »

DaBit schreef: 04 okt 2018 10:36 Eventueel heb ik nog wel wat liggen wat je kunt proberen; goedkoop zijn die dingen namelijk niet.
Afhankelijk van de kwaliteit en hoeveel hij filtert valt het soms wel mee.
Hier bv voor 8 euro met lekstroom <0,5mA alleen simpel filter maar zou een begin kunnen zijn:

https://www.conrad.nl/p/schaffner-fn-92 ... uks-398724
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door DaBit »

Dat zijn prima netfiltertjes voor gebruik in schakelende voedingen met een 200-500kHz PFC-trap voor de hoofdconverter of minder dan zo'n 75W zonder.
Voor een VFD van een paar kW doen ze relatief weinig; die Chinese dingen richten de binnenkomende AC gelijk naar ~350V DC bus en dat gaat rechtstreeks de IGBT-bruggen in welke met 2-9kHz schakelfrequentie hun werk doen. In dat gebied doet een 225uH common mode chokeje met waarschijnlijk amper differentiele impedantie niet veel. Dan moet je toch aan common-mode inductanties in het meerdere-mH bereik, lekinductanties in het honderden-uH bereik en een aardig maatje grotere X- en Y-condensatoren gaan denken. Zoiets begint er al meer op te lijken: https://www.conrad.nl/p/schaffner-fn209 ... uks-554095
Maar ook die is nog knap ineffectief in het frequentiegebried waar een VFD de meeste troep produceert.

Ik heb destijds wat spul van Benkr gekregen, daar heb ik meer vertrouwen in.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Kjelt »

Klopt dan kom je meer op die industriele meertraps filters terecht alleen die hebben vaak weer iets van 20mA of meer lekstroom waardoor (als benkr al terecht zei) je hem niet achter je huis tuin en keuken aardlekautomaat kunt hangen.
Even zijsprong ik heb dus ook begrepen dat een standaard aardlekautomaat niet effectief is bij een vfd en dat je een categorie B aardlekautomaat nodig hebt die ook DC en hogere frequentie stromen detecteert. Die dingen kosten 500 euro en meer :shock:
Als iemand daar nog een leuk adresje voor heeft voor een wat zachtere prijs, hou ik me aanbevolen.
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door benkr »

Ja, die heb ik misschien nog wel eentje liggen, maar ook daar was de reden dat ik ze over had het feit dat ze bij 9kHz (waar onze EMC norm begint) vrijwel niets deden, een VFD stoort in dat zelfde gebied, vandaar dat ik denk dat zo'n filter geen effect zal hebben. Ik mijn geval van destijds was het zo'n soort filter met daar achter nog wat eigen aanvullende spoelen en zo om alsnog de storingen tot een aanvaardbaar nivo terug te dringen. Voorwaarde voor zo'n exercitie is wel dat je aardig wat meetapparatuur nodig hebt om uberhaupt te kunnen meten of je maatregelen iets uithalen, en daar ontbreekt het op het thuisfront eigenlijk altijd aan. Maar ik wil best kijken of ik nog zo'n filter heb liggen, laat maar weten.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door DaBit »

benkr schreef: 04 okt 2018 17:09 Ja, die heb ik misschien nog wel eentje liggen, maar ook daar was de reden dat ik ze over had het feit dat ze bij 9kHz (waar onze EMC norm begint) vrijwel niets deden, een VFD stoort in dat zelfde gebied
De meeste energie zit hoger in frequentie; je hebt 3 halve bruggen en de pulsen worden symmetrisch rondom t=0 gegenereerd (ze zijn actief tussen t=[-tU..tU], [-tV..tV], [-tW..tW] en niet tussen t=[0..2tU], [0..2tV], [0..2tW] waarbij je op t=0 een forse piek zou krijgen). Je hebt dus meer schakelflanken per PWM periode dan 2 wat de energie hoger het spectrum in duwt, naast dat het de veel snellere dU/dt en dI/dt op de schakelflanken zijn die een hoop hoogfrequente troep produceren die wel door zo'n filter afgevangen word.

Eigenlijk wil je op de uitgang van de VFD ook nog een filter, al is het maar om je lagers te ontzien. Maarja, dat zijn nou net de dingen die de Chinezen wegbezuinigen (mijn Danfoss VLT heeft dat wel, overigens).
Desalnietteplus, zo'n enkelfasig filtertje kan voor Sven net genoeg zijn en het is geen ingrijpende operatie om te proberen.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Kjelt »

DaBit schreef: 04 okt 2018 17:38 Eigenlijk wil je op de uitgang van de VFD ook nog een filter, al is het maar om je lagers te ontzien. Maarja, dat zijn nou net de dingen die de Chinezen wegbezuinigen (mijn Danfoss VLT heeft dat wel, overigens).
Vind ik niet zo vreemd, als je een goede wilt hebben kost die meer dan de vfd zelf (Schaffner FN510 kost bv €300 ).
Mocht je een link/adres hebben voor betaalbare outputfilters (<€100) dan wil ik die nog wel aanschaffen, ik moet toch mijn spindle aanstuurkast nog bouwen. Maar anders kan ik net zo goed een Delta of Danfoss vfd kopen.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Kjelt »

In de handleiding van een Danfoss VFD kwam ik nog deze EMC correcte elektrische installatie beschrijving tegen.
Wat opvalt is dat van alle kabels de shielding op twee plaatsen aan de aarde zijn verbonden met klemmen.
Zowel meteen bij binnenkomst als dicht bij de VFD.

Ook de shielding van de uitgaande motorkabel wordt eerst dicht bij de VFD aan de aarde geklemd en ook nog vlak voordat deze de kast verlaat op de koperen aardrail.
In de opmerkingen staat dat het vooral voor hogere frequenties essentieel is dat de shielding afgeklemd wordt om de contact oppervlakte te verhogen (en de overgangsweerstand te verlagen)
Het solderen van een aard-draadje aan de shielding en deze aan de aarde te verbinden wordt afgeraden in deze toepassing.

Wat ook opvalt is de aardverbinding tussen aanstuurkast en VFD kast die minstens 16mm2 moet zijn, als alles in 1 kast zit speelt dit natuurlijk niet.
Daarnaast is de afstand tussen de motorkabels en de netspannings en controle kabels belangrijk.

17548
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door benkr »

Het valt mij op dat Sven zich niet meer laat horen, ik heb geen enkele reactie op mijn aanbod voor een filter, zal hij wel niet nodig hebben denk ik.
Gebruikersavatar
Ballegooijen
Donateur
Berichten: 4913
Lid geworden op: 20 sep 2016 15:45
Locatie: 's-Gravendeel
Contacteer:

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Ballegooijen »

Misschien heeft Sven hetzelfde als ik; Simpele vraag (denk je) maar heel moeilijke antwoorden. Ik verdwaal dan in alle reacties en kan er geen touw meer aan vastknopen ;-)
Kennis vermenigvuldigt zich alleen als je het deelt.
https://www.Baldas.nl
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: HF spindle stoort op hifi buren?

Bericht door Sven »

Heb steeds mobiel meegelezen maar niet echt tijd om te reageren.... Maar dank tot zover!
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Plaats reactie