CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Hier alle merken gekochte machine`s waar vragen over zijn of wat je met ons wilt delen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
MrMU
Berichten: 3
Lid geworden op: 05 nov 2017 18:51

CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door MrMU »

Ik ben al jaren aan het twijfelen over de aankoop van een CNC machientje voor het maken van printplaten (PCB's).

Hoe langer hoe meer zie ik machientjes ontstaan die echt wel fijn werk kunnen leveren:
- Cirqoid (https://cirqoid.com)
- Wegstr (https://wegstr.com)
- Prometheus (https://www.zippyrobotics.com/)

Dit lijken wel heel nauwkeurige machientjes, maar alleen die prijs..

Ik ben een leek op gebied van CNC.
Mijn eerst gedachte is enkel, sporadisch een PCB maken.

Mijn gedachtengang is meestal als volgt:
- "Oh kijk op Ebay (of Aliexpress): klein CNC router die nog weinig kost ook..."
- "Tja maar die lijken mij niet heel fijn te kunnen snijden"
- "Die andere kost wel meer maar je kan er schijnbaar wel fijnere printplaten mee maken"
- "Kijk eens aan, ze hebben nu al machientjes die tot 4mil kunnen frezen"
- "Mooie resultaten laten die zien"
- "Oei die prijs, is zonder taxen en import/verzending"
- Laat het maar
Paar maanden later start ik terug bij de eerste stap...

Wat is nu werkelijk mogelijk met de CNC machientjes op Aliexpress?
Stel dat ik een printplaatje wil maken op Euro formaat 100mm/160mm met sporen van (bijvoorbeeld) een halve millimeter.
Wat heb ik dan minstens nodig om met succes, en zonder dagen afregelen tot een herhaalbaar resultaat te komen?

Wat zijn de nadelen van frezen? Breken de frezen snel?

Gewoon alle info die eerlijk verteld waar ik aan moet denken voor ik toch eens eindelijk beslis is welkom.
Alvast bedankt
Benny_DS
Berichten: 411
Lid geworden op: 29 nov 2016 14:56
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door Benny_DS »

Heb je reeds ontwerpen gemaakt van printplaten om te frezen?
Ikzelf wil het graag eens doen maar heb nog geen software om ze te maken.
Ik stel me dus feitelijk dezelfde vragen als jij, met dat verschil dat ik al een machine heb staan :-)
Als je eventueel een voorbeeld kan geven wil ik het wel eens proberen te frezen.

Als je het goedkoop wil houden kan je mss eens kijken op thingiverse naar een zelf te maken model. Met arduino.
Heb je/ken je iemand met een 3D printer?
Als je enkel printplaten gaat doen heb je geen ingewikkelde stijve machine nodig denk ik.
Benny_DS
Berichten: 411
Lid geworden op: 29 nov 2016 14:56
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door Benny_DS »

Had mss beter eerst je links bekeken.
Echt wel zeer fijne dingen. Ga je niet halen met zelfbouw vrees ik :-)
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door hugo stoutjesdijk »

MrMU schreef: Hoe langer hoe meer zie ik machientjes ontstaan die echt wel fijn werk kunnen leveren:
- Cirqoid (https://cirqoid.com)
Dat ziet er op het eerste gezicht best netjes uit, voor z'n bereik lekkere stevige geleidingen en dikke draadspillen. Kortom : geloofwaardig
- Wegstr (https://wegstr.com)
Volgens mij bestaat die machine niet, en is dit een render, van een heel slecht bedachte machine. Ik hoop althans dat ze het begrip 'blokgeleiding' niet echt uitvoeren zoals het op het plaatje lijkt.
Ook dit is nog toekomstmuziek.
Probleem bij deze site's vind ik wel dat je geen enkel idee hebt hoe de machines zijn opgebouwd.

Eigenlijk zoals met de meeste machines, je krijgt waar je voor betaald.
Spoortjes van 0.5 zal wel lukken (+/- 0.2 is nog steeds acceptabel, al kan dat worst-case op een spoorbreedte van 0.1 uitkomen.

Ik weet natuurlijk niets van je mechanische handigheid, maar een machientje met een bereik van 200x200mm is eigenlijk best redelijk te doen en zal ook wel een werkbare nauwkeurigheid opleveren.
Het hoeft allemaal niet heel snel, en is ook niet groot.

Gewoon in de groep gooien, dan 80% discussie er uit filteren :mrgreen: , en kijken of je iets kunt maken.
Daar moet je natuurlijk wel tijd en zin in hebben.


Die CNC ervaring komt later wel.

Eigenlijk heb ik nog meer vertrouwen in zo iets:
https://www.ebay.com/itm/Mini-3-Axis-De ... 0009.m1982
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
javanree
Berichten: 1020
Lid geworden op: 10 mei 2011 12:16
Locatie: Renswoude
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door javanree »

Standaard eBay 3040 zal het ook prima doen (wel de versie met een 3-fase spindel, niet zo'n knullig DC ding waar ze los een ER11 schacht op schroeven :mrgreen: )
MrMU
Berichten: 3
Lid geworden op: 05 nov 2017 18:51

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door MrMU »

Ok prima reacties!

Ik heb al PCB's gemaakt, zelf geëtst, zelf naar China gestuurd om deze te laten maken maar soms wil ik (ik weet ik ben soms wat hevig), binnen een paar uur al iets van printje hebben.

Ik heb geen zin in chemicaliën, geen UV-bakken meer, ik wil dat ik iets zie bewegen :-)

Een CNC machientje lijkt me zalig om gewoon op te turen :-)

Ik ga alles nog eens overlopen en desnoods nog wat vragen stellen.
Wat ik wil is een zo best mogelijke resultaten (herhaalbare, kleine spoorbreedtes, aan een deftige prijs).
henkzelf
Donateur
Berichten: 321
Lid geworden op: 18 mei 2009 11:18
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door henkzelf »

Het idee van prototype printen frezen is al oud en 20 jaar geleden op mijn werk geprobeerd.
Het is snel in onbruik geraakt om de volgende redenen:
a) Frees slijt snel als hij behalve koper ook door glas in het epoxie gaat (en dat moet hij met het puntje).
b) Basis materiaal moet echt vlak zijn om een gleuf van constante breedte te frezen.
c) Als bij etsen: geen doorgemetalliseerde via's
d) Als je grotere afstand tussen sporen nodig hebt (hogere spanning of lagere C) dan moet hij heel lang krassen.

Dus als je wat aanschaft, kies dan iets wat ook voor ander werk geschikt is.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door DaBit »

Mijn machine kan het prima, de freesjes heb ik ook, maar toch frees ik zelden printplaten om de redenen die henkzelf noemt. Met als bijkomende reden dat de geometrie tegenwoordig wel erg compact word en dan begint het gebrek aan soldeermasker ook op te breken, naast het gebrek aan vias. Is ook wel weer op te lossen, maar wegsturen word dan toch verrekte aantrekkelijk.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
MrMU
Berichten: 3
Lid geworden op: 05 nov 2017 18:51

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door MrMU »

Die twee laatste post halen mijn hoop weer onderuit :-)

Ik heb dit al meer gehoord, maar wat is dan de slijtage?
1 freesje per print of eerder 10 printjes per freesje?

Wat als je investeert in goede freesjes? Stevig materiaal?
Hoe ver zou ik komen?
Gebruikersavatar
javanree
Berichten: 1020
Lid geworden op: 10 mei 2011 12:16
Locatie: Renswoude
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door javanree »

Ik heb recent 20 printjes gemaakt, circa 40*50mm voor wat through hole spul. Brede banen, lage spanning dus smalle baantjes. Alle 20 met een feestje maar nummer 20 had wel meer nabewerking nodig (met mesje hier en daar rafeltje wegkrabben, met korrel 600 alles glad afwerken )

Om echt vlak te werken heb ik alle 20 eerst los gefreesd uit een plaat en toen een spoilboard gefreesd met buiten contour voor nauwkeurig positioneren. Want er was nog een aparte boorgang nodig (ik heb geen toolchanger dus eerst met frees 2 alles los, dan alles met V bit doen en als laatste met 0.9mm boren voor component montage)

Voor heel simpel werk gaat het wel maar met SMD spul wordt het al snel heel lastig vermoed ik. Mijn machine is een Chinese 3040 , qua vermogen en nauwkeurigheid ruim voldoende op zich voor dit werk.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door hugo stoutjesdijk »

MrMU schreef:Ik heb dit al meer gehoord, maar wat is dan de slijtage?
1 freesje per print of eerder 10 printjes per freesje?

Wat als je investeert in goede freesjes? Stevig materiaal?
Hoe ver zou ik komen?
Het scherpe is nu eenmaal snel weg bij gebruik van epoxy (met glasvezel), binnen 1 printje zie je al kwaliteits vermindering. En moet je (onder de kraan) met waterproof schuurpapier op een blokje de boel even strak maken.(maar dan is het koper ook gelijk lekker schoon om te solderen)
Maar als je genoegen neemt met het materiaal waar we jarenlang printen van gemaakt hebben: gewoon pertinax, blijft je frees lekker scherp, veel mooier resultaat.
En voor m'n hobby werk zou ik niet weten waarom dat niet goed genoeg is.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
audiomanics
Donateur
Berichten: 5273
Lid geworden op: 28 feb 2007 09:31
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door audiomanics »

hugo stoutjesdijk schreef: gewoon pertinax, blijft je frees lekker scherp, veel mooier resultaat
Dat is ook de reden dat je dit materiaal heel veel in demofilmpjes ziet. In feite wordt je gewoon bedonderd.
Een dedicated printen-freesmachine is natuurlijk leuk, maar zoals altijd: aanbod schept behoefte en je machine is altijd te klein..: Zo frees je af en toe een eurokaartje, het volgende moment wil je ook het kastje voorzien van DB9 connectoren, sleufjes voor schuifschakelaars etc en heb je er een 2H 19" frontpaneel op liggen.
Al die machines spreken G-Code, of eigenlijk alleen maar STEP- en DIR pulsen.
Als je software hebt die jouw Gerber omzet in G-code, dan ben je er.
Verder doen de meeste machines met een kogelomloop (met een spoed van 5mm) het al ruim voldoende. Voor printen frezen is het wel lekker dat de hoofdspindel behoorlijk hoogtoerig is. De 24000rpm van de meeste spindels is wat aan de lage kant voor die 0,2mm of V10 freesjes.
Je kan mogelijk ook KO schroefspindels laten monteren met een spoed van 2mm/omw of zelfs kleiner.
Maar als je het goed doet, dan heb je voor 2000 euro net de elektronica en de softwarelicenties..
Goed zelfbouwen is niet per definitie goedkoper..
Eigenlijk wil je gewoon frezen, maar als het alleen om af en toe een printje gaat kan je dat toch misschien beter uitbesteden aan een Chinees. Dan heb je wel een soldeermasker, doormetaliseringen, goudcontacten etc.
Kees
<klik>... euh..test... 123.... einde test... uit.<klik>
Swake
Donateur
Berichten: 1686
Lid geworden op: 23 nov 2009 20:58
Locatie: (B)
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door Swake »

Ik maak zelf PCB's met de mini frees, of beter ik deed het vroeger, nu doe ik het niet meer.

De plaat moet absoluut vlak liggen. Dus 100% vlak tov de frees. Hoe kan je dat oplossen:
1/ Overbemeten ondersteunde geleidingen gebruiken (enkel het degelijk spul, niet van die ronde staven)
2/ Aluminium bed gevlakt met de frees. Geen hout of kunststof indien je meer dan 1 print wil hebben zonder tussendoor te moeten vlakken.
3/ Iets om die print vast te maken op het bed welke niet onder de print zit (vergeet dubbelzijdige tape of een vacuumbord)
4/ Heel veel geduld om de cnc router af te stellen. En dan bedoel ik heel veel. Hier komt het echt wel op een honderdste of twee. En dat ga je wellicht niet halen over pakweg meer dan 50x50.

Bijkomstig probleem: de FR4 plaat zelf is zelden vlak, zelfs de duurste. grote verschillen gezien over een paar centimeter afstand.
Bijkomstig probleem 2: Je wilt soms een paar gaatjes in die print. Met een duur alu bed er onder ga je zomaar niet door het bed boren... Voorboren is een mogelijkheid, 2de mogelijkheid is na het frezen print losmaken en er een iets onder leggen als spoilboard, dan print terugplaatsen en heel hard hopen dat die print of exact dezelfde plaats ligt (een honderdste of 2 verschil kan je echt wel zien op een PCB)

Een andere mogelijkheid is gebruik maken van een zwevende freeskop. Die past als het ware zelf de hoogte aan. Heb met deze laatste zelf geen ervaring. Was veel te duur in aanschaf.

Er bestaan specifieke freesjes voor fibre borden die wat langer meegaan. Let wel je moet naar merken als Kyocera grijpen.

20.000 à 25.000 toeren spindel is best wel het minimum voor die freesjes. Een degelijke afzuiging ook trouwens want je wilt dat stof niet inademen.

Waarom doe ik het nu niet meer:
- Die 'nieuwe' SMD componenten worden te klein en fijn. En de bijhorende banen frezen lukt zelden van de eerste keer = frustratie
- Zoals reeds vermeld is een stencil toch wel handig.
- Die print moet nog altijd afgewerkt worden. Vertinnen van contacten, bescherming van de rest, en dan staat de referentie van de componenten er nog niet op getekend. Het oogt uiteindelijk niet professioneel...

Conclusie:
- Uitbesteden: https://jlcpcb.com/ 2 euro... En als je het echt snel moet hebben kan je altijd express levering vragen. Daar kan je heeeeel veel printjes bestellen voor de prijs van een CNC'tje.
When it fits stop using the hammer.
henkzelf
Donateur
Berichten: 321
Lid geworden op: 18 mei 2009 11:18
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: CNC voor fijne printplaten (absoluut beginner)

Bericht door henkzelf »

Misschien vind je mijn compromis voor het maken van printjes interessant.
a) Onwerpen met Eagle.

b) Boor file genereren in Exelon formaat. Die geeft coördinaten in mils (in 0,001 inch).

c) Vertalen met eigen programma naar script voor mijn Proxxon (zie http://www.henkzelf.nl/MijnFreesMach.htm) en dan boren. Ik heb dan een print zonder sporen maar met gaten. Dit resultaat is op elke freesmachine die met G-code werkt natuurlijk ook te realiseren.

d) Layouts van de sporen uitprinten op een overhead sheet (als belichtings masker) en wel zo dat de inkt bij het belichten op de print ligt. Merk op dat je bij Eagle de afdruk vergroting heel fijn kunt instellen. Je moet deze instelling dus even eenmalig matchen met je printer tot dat de gaten op het masker overeenkomen met de geboorde gaten.

e) Ouderwets belichten en etsen met het voordeel dat je de maskers netjes kunt uitrichten op de reeds geboorde gaten
Plaats reactie