Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Alle in grote lijnen opgebouwde aluminium, stalen en houten cnc-machine`s

Moderators: audiomanics, Moderators

diepchess
Berichten: 1076
Lid geworden op: 02 jul 2013 11:02
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door diepchess » 29 apr 2018 17:41

Die extra 0 heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat ze met inches werken. :lol:
Nee dat is een echte nul. Wij zijn gewoon een 3e wereldland als het gaat om metaalbewerking. Hoge prijzen overal, wel fiks wat goede mensen die weten wat ze kunnen, maar iedereen hier wordt beperkt door kleine budgetten (of helemaal geen budget ergens voor) en met name weinig opdrachten. Als je zelf niet product hier ontwerpt ben je simpelweg zonder inkomsten tenzij je voor de overheid gaat klussen (wat ook niet voor een ieder is weggelegd).

Neem ook de enorme tegenwerking van de overheid richting de metaalsector, om te zwijgen over de robotica. En dan binnenkort al die dorpjes en steden die zogenaamd klimaatneutraal gaan worden. Dan is er voor ons geen plek meer... ...is er hier iemand die NIET een diesel heeft en/of van plan was geen dieseltje erbij te kopen? Al die politici zijn tegenwoordig ook nog eens lager opgeleid lokaal. Die GAAN alle diesels verbieden. Terwijl ik net van plan was keertje een dieseltje met sterke trekhaak te kopen. Liefst ook iets wat door de iets minder goed geplaveide wegen kan rijden naar plekken waar een telescoop kan staan zonder al te veel lichtvervuiling... ...maar ja hoe kom ik de stad dan uit :)

Nederland is dus echt totaal 3e wereldland als het gaat om maakindustrie zonder enig visie. De tooling die je hier kunt kopen past daar dan ook bij - de handvol die 't toch goed proberen te doen dan niet bedoeld in deze. Het gaat om de grote lijnen.

We kijken dan met grote bewondering naar wat Dan Gelbart gebouwd heeft - maar elk onderdeel heeft hij voor vele honderden dollars per stuk ingekocht. Je komt dan toch uit op een enorm bedrag. Ik ken er hier niet zovelen die zo'n enorm budget hebben om een machine te bouwen.

Het voordeel van bouwen met graniet is dat het natuurlijk heel nauwkeurig kan zijn. Maar daar horen dan ook nauwkeurige onderdelen bij. Het heeft weinig nut om een vlak te hebben dat op micrometer vlak is en dan rails erop te knallen die tientallen micrometers afwijken. In dat opzicht had Dan Gelbart het goed bekeken. Maar die freest/draait/slijpt dan met name ook kleine dingetjes.

NoXs4u
Berichten: 12
Lid geworden op: 16 dec 2014 15:05
Locatie: Eindhoven

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door NoXs4u » 30 apr 2018 19:09

diepchess schreef:
Heh man die niemand toelaat,
Dat valt wel mee hoor :lol:
Zo nuttig als een Westerling die onderhandelt met een ayatollah,...
Ik maak uit deze zin op dat het gebruik van graniet geen nut heeft? Omdat? Vooralsnog hoor/lees ik redelijk positieve berichten :roll:
Kijk eens naar dan gelbart.
Daar verwees ik in een van mijn eerdere posts al naar.
Als je klaar bent met de bouw, dan kun je 'm later ook als grafplaat gebruiken, scheelt je naasten weer stevig wat kosten!
Dan kan ik ook nog mijn eigen naam erin graveren en het tuintje op mijn buik automatisch bewateren :shock:
We kijken dan met grote bewondering naar wat Dan Gelbart gebouwd heeft - maar elk onderdeel heeft hij voor vele honderden dollars per stuk ingekocht. Je komt dan toch uit op een enorm bedrag. Ik ken er hier niet zovelen die zo'n enorm budget hebben om een machine te bouwen.
Waar baseer je deze uitspraak op? Ik ken er hier toch genoeg die dat 'enorme' budget wel hebben. Iedereen die hier de cnczone Open Source machine bouwt zit namelijk vrij dicht in de buurt van wat Dan Gelbart heeft uitgegeven. Op de vraag "wat zijn de geschatte kosten voor de bouw van uw machine" antwoordde hij;
Dan Gelbart schreef:Under 10 grand. The granite is from precisiongraniteusa.com, about $2500. Motors and speed controls from goldenmotor.com, about $500. Ball screws (C0) and air bearings are surplus, from Ebay. All electronics (stepper and microstepper drivers , power supplies, switches etc) from Ebay. A regular chuck should be under $1000, mine is very specialized, all parts lapped to 1um.

Tegen de huidige koers zou 10K USD op ongeveer €8250 uitkomen. Hij geeft aan onder de 10K USD te zitten dus waarschijnlijk komt hij dan ook ergens onder de €8000 uit. Het financiële gat met de voornoemde Open Source is dan niet onoverkomelijk meer ;-)

Voor alle duidelijkheid... mijn budget is een flink stuk lager. Ik hou er dan ook rekening mee dat het wellicht te weinig zal zijn om dit op een juiste manier te doen. Dan duurt het gewoon wat langer. Elke stap zal een afweging worden tussen wat (voor mij) haalbaar en wenselijk/noodzakelijk is. Ook zie ik het eventueel later upgraden van bepaalde zaken als een mogelijkheid. Liever dat, en nu een solide basis, dan over 3 jaar weer overnieuw moeten/willen bouwen. Het gebruik van graniet staat voor mij niet per definitie synoniem voor 0,001mm nauwkeurigheid als doel. Het is voor mij een vervanger voor staal/alu/epoxy. Ik ga natuurlijk wel mijn best doen om het zo goed mogelijk te doen. Een goede vlakke steen als begin is daarbij het halve werk :mrgreen:

Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 3877
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door Sven » 30 apr 2018 19:46

Ik heb even snel dit draadje doorgerend maar kon het niet zo snel vinden maareh, waar ben je nu eigenlijk op uit?

Heb je een machine nodig die voor een habbekrats heel nauwkeurig wordt of exotische materialen aankan?

Want verder zit er niet veel voordeel aan kant en klaar tweedehands vlakgraniet geloof ik.
Je moet heel goed bouwen om die voordelen er uit te kunnen halen en klussen met graniet is niet grappig.
Het is gewoon te zwaar om mee te werken als je niet bij elke stap precies weet wat je allemaal moet gaan doen.

Drie keer je steen verplaatsen en je ochtend is om.

Als het bouwen zelf je hobby is, dan is graniet best een leuke keuze.
Maar dat geldt eigenlijk voor elk materiaal, zelfs bij een belabberd ontwerp.

Zijspoor:
in een haven waar ik mijn bootje in de winterstalling had dreef een tijdje een aluminium catamaran. Best grappig, zo'n boot helemaal van alu. Zeker op zoet water heb je er geen omkijken naar.
Twas wel een eigen ontwerp. Bedacht of misschien zelf wel zonder complete tekening zelf gebouwd.

alleen...
Als je op de juiste plek stond om te sturen dan kon je niet over de kajuit heen kijken....
Alleen achteruit varen dus.

2 ton aluminium is prima te verkopen als schroot, dat komen ze nog ophalen.
1000 kilo steen is minder makkelijk.

Weer wat practischer:
Als je idd in graniet wilt bouwen, misschien dat Mytri in Apeldoorn wel wat spul (op maat) voor je wil bewerken.
Als het niet genormeerd hoeft te zijn maar alleen even geslepen moet worden dan kost het niet heel veel tijd.
dat is misschien een betere start dan tweede hands spul dat je zelf nog op maat moet gaan maken...
Sven
350 kilo aluminium, wat boutjes en moertjes en een beetje plaksel:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481

Gebruikersavatar
javanree
Berichten: 610
Lid geworden op: 10 mei 2011 12:16
Locatie: Renswoude
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door javanree » 30 apr 2018 21:22

diepchess schreef:
29 apr 2018 17:41
Nee dat is een echte nul. Wij zijn gewoon een 3e wereldland als het gaat om metaalbewerking. Hoge prijzen overal, wel fiks wat goede mensen die weten wat ze kunnen, maar iedereen hier wordt beperkt door kleine budgetten (of helemaal geen budget ergens voor) en met name weinig opdrachten. Als je zelf niet product hier ontwerpt ben je simpelweg zonder inkomsten tenzij je voor de overheid gaat klussen (wat ook niet voor een ieder is weggelegd).
Totale onzin... er zijn genoeg bedrijven en bedrijfjes in de metaal die fantastisch nauwkeurig werk kunnen leveren en tegelijk prima kunnen concurreren qua prijs. Alleen kom je daar als hobby producent niet 1-2-3 binnen. De markt is overspannen, levertijden van 10-15 weken zijn op dit moment 'normaal' en ze gaan grote vaste klanten echt niet aan de kant schuiven voor iemand die af en toe een paar kleine dingetjes in kleine aantallen nodig heeft...

henkzelf
Donateur
Berichten: 252
Lid geworden op: 18 mei 2009 11:18
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door henkzelf » 30 apr 2018 23:04

Eens met vorige post.
Hoe denk je dat Samsung die details van 7 nanometer op zijn chips krijgt?
Juist, met machines waarvan de onderdelen hier in de buurt worden gemaakt.

drakar369
Berichten: 1
Lid geworden op: 09 nov 2017 20:07

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door drakar369 » 01 mei 2018 00:28

wou even wat weggen over paar posten terug over vlakheden van graniet
ik werk elke dag met graniet en je kun een vlaktafel makkelijk onder de 0.01 mm krijgen
wij maken zelfs vlak tafels van 0.1 micron en dat is met temp verschil megenomen

NoXs4u
Berichten: 12
Lid geworden op: 16 dec 2014 15:05
Locatie: Eindhoven

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door NoXs4u » 01 mei 2018 02:08

Sven schreef: Ik heb even snel dit draadje doorgerend maar kon het niet zo snel vinden maareh, waar ben je nu eigenlijk op uit?

Heb je een machine nodig die voor een habbekrats heel nauwkeurig wordt of exotische materialen aankan?

Want verder zit er niet veel voordeel aan kant en klaar tweedehands vlakgraniet geloof ik.
Voor een habbekrats een heel nauwkeurige machine die exotische materialen aankan... wie is daar nou op tegen? Al zouden dat de enige voordelen zijn dan lijkt me dat prima. Toch is de massa ook best een voordeel. Waar ik op uit ben is een machine die in staat is om mijn creatieve ideeën te realiseren. Soms is dat in hout en van redelijk formaat, soms aluminium en wat kleiner, en af en toe staal... gewoon omdat het kan en ik daar naar alle waarschijnlijkheid wat neveninkomsten mee kan genereren (een goede vriend heeft met grote regelmaat custom staal opdrachtjes). Kortom, het liefst de kracht en stijfheid van een VMC, maar dan met het werkoppervlak van een portaalfrees. En ja.... het liefst voor de prijs van een staafmixer natuurlijk :lol:
Je moet heel goed bouwen om die voordelen er uit te kunnen halen en klussen met graniet is niet grappig.
Het is gewoon te zwaar om mee te werken als je niet bij elke stap precies weet wat je allemaal moet gaan doen.

Drie keer je steen verplaatsen en je ochtend is om.
De beoogde steen is inderdaad niet iets om 3x per ochtend te verplaatsen. Dat lijkt me ook niet echt nodig. De steen ligt op een bijpassende tafel die met een palletwagen prima te positioneren is. Als deze tijdens het bouwen zodanig staat opgesteld dat ik er omheen kan lopen is dat prima werkbaar lijkt me. Als de machine klaar is op zijn plek rollen en als ik dood ben op mijn buik leggen (volgens diepchess)... meer niet :evil:
Als het bouwen zelf je hobby is, dan is graniet best een leuke keuze.
Maar dat geldt eigenlijk voor elk materiaal, zelfs bij een belabberd ontwerp.
Bouwen is niet mijn hobby. Ik bedoel daarmee dat ik het leuk vind om mijn eigen machine te bouwen maar het is niet de bedoeling om elke 2 a 3 jaar opnieuw te beginnen.
Zijspoor:
in een haven waar ik mijn bootje in de winterstalling had dreef een tijdje een aluminium catamaran. Best grappig, zo'n boot helemaal van alu. Zeker op zoet water heb je er geen omkijken naar.
Twas wel een eigen ontwerp. Bedacht of misschien zelf wel zonder complete tekening zelf gebouwd.

alleen...
Als je op de juiste plek stond om te sturen dan kon je niet over de kajuit heen kijken....
Alleen achteruit varen dus.
Als je een dergelijke cruciale fout maakt dan ben je gewoon een prutser, sorry. Bij zijn volgende catamaran zal de stuurhut zeker een extra puntje van aandacht zijn. Zo is bij deze machine voor mij de stevigheid ook een extra puntje van aandacht. Stevigheid was mijn stuurhut. Bij mijn eerste zelfbouw zat 'de stuurhut' achterstevoren onder de waterlijn gemonteerd zullen we maar zeggen :oops: :lol:
Weer wat practischer:
Als je idd in graniet wilt bouwen, misschien dat Mytri in Apeldoorn wel wat spul (op maat) voor je wil bewerken.
Als het niet genormeerd hoeft te zijn maar alleen even geslepen moet worden dan kost het niet heel veel tijd.
dat is misschien een betere start dan tweede hands spul dat je zelf nog op maat moet gaan maken...
Dat is zeker iets om over na te denken. Dank voor je tip!! BoTech in Helmond is een soortgelijk bedrijf volgens mij. Heb alleen geen idee of ze op hobbyisten zitten te wachten. Wil hierbij nog wel even de kanttekening maken dat het 'zelf' op maat zagen niet meer van toepassing is. De originele tafel uit de OP was 1800x800mm. Daarbij was het simpelweg noodzaak om te zagen. De tafel die op dit moment in beeld is heeft een afmeting van 1200x800mm. Hierin zal niet worden gezaagd. De opstaande zijkanten en portaal (zoals in de OP staat afgebeeld) zullen van een andere steen komen. Qua bewerking van het graniet zal het voornamelijk gaan om het nauwkeurig gepositioneerd boren van gaten. Dit is met de juiste boor keuze best te doen.

De beoogde steen gaat deze week onder de hamer. Hij is van het merk C.E.Johansson, Accuary grade: A, Flatness tolerance t = 0,0068. De topvlak ziet eruit als nieuw, geen krassen e.d. Ondanks dat het tweedehands betreft, zal het nauwkeuriger zijn dan nieuw on-genormeerd. Ik heb vooralsnog goede hoop.

Sven, even voor de goede orde... ik waardeer je input. Het lijkt wellicht dat ik je post alleen probeer te weerleggen met tegenargumenten. Dat is zeer zeker niet mijn intentie... ik probeer ook niet iets recht te praten wat krom is. Dat graniet zwaar is en relatief moeilijk te bewerken ga ik niet ontkennen. Maar wat ik ook zie is dat iedere zelfbouwer op zoek is naar zo veel mogelijk stijfheid, graniet heeft dat. Daarnaast nauwkeurigheid, een vlaktafel heeft dat. En tevens massa om resonantie tegen te gaan, waarbij mensen soms hun frame/portaalbalk afvullen met zand oid.... graniet is solide. Deze zelfbouwer should last me a lifetime... dan mag de bouw ervan ook wel iets langer duren en meer moeite kosten ;-)
drakar369 schreef: ik werk elke dag met graniet en je kun een vlaktafel makkelijk onder de 0.01 mm krijgen
wij maken zelfs vlak tafels van 0.1 micron en dat is met temp verschil megenomen
Ik voel me enigszins vereerd dat je 6 maanden na je registratie dit topic kiest om je eerste post te plaatsen. Begrijp ik het goed dat jij werkzaam bent in de graniet/vlaktafel branche? Wat zijn jouw gedachtes mbt de haalbaarheid van mijn plannen? Zou jij iets kunnen/willen bijdragen aan dit toekomstige project, zowel met raad als misschien ook daad? Je kunt me evt ook een privebericht sturen... alvast dank :arrow: Kennis is macht :mrgreen:

Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 3877
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door Sven » 01 mei 2018 08:13

Nah, als ik je reacties zo lees dan heb je dus eigenlijk de machine nodig die ik heb gebouwd ;)
Ik heb er ongeveer 7 maanden full time aan gewerkt en heeft ongeveer 4700 euro gekost.
Sven
350 kilo aluminium, wat boutjes en moertjes en een beetje plaksel:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481

Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 6001
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door hugo stoutjesdijk » 01 mei 2018 09:00

henkzelf schreef:
30 apr 2018 23:04
Eens met vorige post.
Hoe denk je dat Samsung die details van 7 nanometer op zijn chips krijgt?
Juist, met machines waarvan de onderdelen hier in de buurt worden gemaakt.
+1
Ik wilde er eigenlijk niet op in gaan, maar zit me suf te piekeren naar de merken van al die supernauwkeurige USA machine's.
Volgens mij koopt de hele wereld zuid-duits, zwitsers of iets wat in die buurt zit en anders is er in Azië ook nog een leuk aanbod.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.

NoXs4u
Berichten: 12
Lid geworden op: 16 dec 2014 15:05
Locatie: Eindhoven

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door NoXs4u » 02 mei 2018 17:13

Helaas vandaag buiten de prijzen gevallen mbt de veiling. Ik had gehoopt dat de meettafel een beetje onder de radar was gebleven omdat hij al geruime tijd op de site stond zonder biedingen. Maar in de laatste paar seconden liepen de biedingen ineens toch vrij hoog op. Nadat ik voor een 2de keer boven een met mezelf van tevoren afgesproken maximum had geboden, ben ik toch maar afgehaakt. Het moet wel leuk blijven. Erg jammer want het was een zeer mooi steentje. Blijkbaar zijn ze toch nog best gewild. Ach... zoals ik al zei; geduld is een schone zaak.

De zoektocht gaat door.... wordt vervolgd :evil:
Laatst gewijzigd door NoXs4u op 03 mei 2018 16:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ewoud
Berichten: 547
Lid geworden op: 19 mei 2013 10:17
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door ewoud » 02 mei 2018 19:50

wat een bekent verhaal, veilingen ik heb mijn buik er vol van.
kavels die niet kloppen
defecte apparaten
niet compleet
of gewoon weg.
dan maar te zwijgen over het verloop van een veiling, waarom als idioten opbieden in de laatste sec. van de veiling.
dan begint de 5min regel, en dan weer een tegenbod in de 2 laatste sec.
je moet eens en festool invalzaag volgen, je kunt beter een nieuwe kopen.
humm, meten is....

diepchess
Berichten: 1076
Lid geworden op: 02 jul 2013 11:02
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door diepchess » 03 mei 2018 11:05

NoXs4u schreef:
02 mei 2018 17:13
Helaas vandaag buiten de prijzen gevallen mbt de veiling. Ik had gehoopt dat de meettafel een beetje onder de radar was gebleven omdat hij al geruime tijd om de site stond zonder biedingen. Maar in de laatste paar seconden liepen de biedingen ineens toch vrij hoog op. Nadat ik voor een 2de keer boven een met mezelf van tevoren afgesproken maximum had geboden, ben ik toch maar afgehaakt. Het moet wel leuk blijven. Erg jammer want het was een zeer mooi steentje. Blijkbaar zijn ze toch nog best gewild. Ach... zoals ik al zei; geduld is een schone zaak.

De zoektocht gaat door.... wordt vervolgd :evil:
Ja heel goed. Je bepaalt je maximum prijs tevoren en daar moet je simpelweg niet vet boven gaan.

2e hands is iets niet meer dan 25% a 30% waard (met veilingkosten erbij). Als je zeker weet dat het nog prima werkt (in dit geval heel nauwkeurig is) dan kun je wel tot 40 a 50% gaan - maar dat is erg prijzig hoor voor 2e hands spul waar regelmatig iets mee is.

Te veel gaat hier in NL weg voor belachelijke prijzen. Alleen wat duidelijk junk is, of glashelder verouderd is, gaat voor koopje weg. Als je duidelijk nuttige functie voor zo'n junk stuk hebt, of er mee kan werken - dan heb je dus koopje.

Je kunt natuurlijk de realiteit omdraaien en zeggen dat die Hollanders toch maar enorm creatief en handig en geniaal zijn, dat ze in elk stukje junk en bij het enorme aanbod aan metaalbewerkingsspullen, toch zulke hoge prijzen bieden. Maar je kunt dat ook zien als mijn eerder posting hier.

En dan beginnen ze altijd weer over de monopolist ASML. Een succesverhaal voor NL, maar helaas 1 van de weinige.

diepchess
Berichten: 1076
Lid geworden op: 02 jul 2013 11:02
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door diepchess » 03 mei 2018 13:17

drakar369 schreef:
01 mei 2018 00:28
wou even wat weggen over paar posten terug over vlakheden van graniet
ik werk elke dag met graniet en je kun een vlaktafel makkelijk onder de 0.01 mm krijgen
wij maken zelfs vlak tafels van 0.1 micron en dat is met temp verschil megenomen
Heb je prijslijst ergens liggen? Ik zoek nog wat dingen (als 't niet te duur is).

(vlaktafeltje op 0.01mm voor leuk prijsje ondermeer).

NoXs4u
Berichten: 12
Lid geworden op: 16 dec 2014 15:05
Locatie: Eindhoven

Re: Portaalfrees van graniet... wel of niet?!

Bericht door NoXs4u » 03 mei 2018 17:15

ewoud schreef: wat een bekent verhaal, veilingen ik heb mijn buik er vol van.
kavels die niet kloppen
defecte apparaten
niet compleet
of gewoon weg.
dan maar te zwijgen over het verloop van een veiling, waarom als idioten opbieden in de laatste sec. van de veiling.
dan begint de 5min regel, en dan weer een tegenbod in de 2 laatste sec.
je moet eens en festool invalzaag volgen, je kunt beter een nieuwe kopen.
Het was mijn eerste deelname aan een dergelijke veilingfeest. Was afgelopen week al gaan kijken bij een inspectiedag om er zeker van te zijn dat alles oke was. Ondanks dat ik niet het winnende bod heb uitgebracht, kreeg ik toch niet de indruk dat er iets niet klopte mbt de veiling zelf (hooguit met de bieders haha). Het was namelijk ook mijn eigen tactiek om zo lang mogelijk af te wachten en pas op het allerlaatste moment te gaan bieden. Dat doen er dus kennelijk meer zo. Ben het wel met je eens dat het er soms wel heel raar aan toe kan gaan. Zo ben ben ik in mijn zoektocht meermaals machines tegengekomen waarvan de veiling al was gesloten, maar waarbij het uiteindelijke bod gek genoeg hoger was dan de nieuwwaarde. Hoe stom kun je zijn vraag ik me dan af.... :roll:
diepchess schreef: (vlaktafeltje op 0.01mm voor leuk prijsje ondermeer).
Heb ik je op een idee gebracht? :lol:

Weet niet welk formaat je zoekt maar vwb nieuwe vlaktafeltjes voor leuk prijsje kijk hier ook eens.

Plaats reactie