Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Moderator: Moderators

nieles
Berichten: 83
Lid geworden op: 15 mei 2009 13:43
Locatie: Zwolle

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door nieles »

Caesar schreef: 22 jul 2020 11:33
nieles schreef: 22 jul 2020 10:43
Caesar schreef: 22 jul 2020 10:00 Dus je vfd moet ongeveer op 1/6hz draaien om 10 rpm te hebben. Ik vraag me ten sterkste af of je motor dan überhaupt draait, laat staan koppel heeft voor tappen.
dat is precies waar de encoder voor is (closed loop control), om de VFD te vertellen waar de rotor is. zodat hij deze kan aansturen. (althans dat is mijn aanname)
(tweede mogelijkheid is dat de encoder alleen naar de CNC controller gaat en de VFD open loop control doet. met open loop control is al meer opstart torque mogelijk dan met V/F control)

een permanent magneet motor heeft max koppel op 0 RPM (mits de control loop in de VFD weet waar de rotor is natuurlijk)
Correct me if I'm wrong; maar je koppel/toeren kromme loopt vanuit de nullijn schuin omhoog; theoretisch gezien heb je max koppel inderdaad bij 0 toeren, maar je kunt maar een minimaal vermogen aan stroom erin stoppen omdat je bij nul-toeren je max stroom heel erg begrenst is omdat je anders je windingen verbrand.

I.i.g. ik denk dat je teleurgesteld gaat worden, het is geen servo motor. Dit zijn motoren die pas van 15k rpm vermogen gaan leveren. Neem maar een gemiddelde HSD vermogen/toeren kromme, dan zie je dat er onder de 8k niet veel gaat gebeuren.

Zie dit voorbeeld van een vermogens/koppel curve van een HSD van vergelijkbare specs:

Afbeelding

Tot 8k rpm heb je gewoon een lineaire curve die heel erg begrenst is door rpm versus max stroom die je erdoorheen mag jassen. Koppel zal nooit nul zijn bij 0rpm (anders zou hij niet opstarten), maar veel zal het niet zijn.

het is gewoon niet de juiste motor voor de juiste taak. Bijvoorbeeld een servo motor van 5kw heeft vele dikkere windingen zodat die ook daadwerkelijk de stroom aan kan. Dit soort hoge snelheidsduivels hebben hele dunne windingen.

Je probeert nu een F1 motor vrachtwagen werk te laten doen; die F1 motor gaat heel hard werken in een werkgebied waar hij absoluut niet voor gemaakt is.

I.i.g. wat je ook doet, ik zou me even inlezen en sowieso de koppeltoeren/kromme van de motor opvragen, dan heb je namelijk zeker je antwoord of het gaat lukken of niet.
die gele en blauwe lijn zijn toch vermogen? geen koppel. (vermogen is koppel x toerental. dus indirect laat dat plaatje wel degelijk max koppel bij 1rpm zien)
wanneer de lijn dus horizontaal loopt moet het koppel afnemen als het toerental toeneemt.

bij specifieke stroom door de wikkelingen is het koppel altijd het zelfde ongeacht het toerental. (tenminste bij vector sturing)

een spindel met luchtkoeling op basis van een ventilator op de as heb je gelijk. dan wil je niet de max stoom er door halen omdat er dan bijna geen koeling is. maar met waterkoeling is dat probleem er niet toch?
skillalot
Donateur
Berichten: 3252
Lid geworden op: 19 apr 2007 19:04
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door skillalot »

Ik denk niet dat ik rigid tapping op maar 10rpm zal doen, dat zal eerder richting de 300+ RPM zijn.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5399
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door serum »

Caesar
Berichten: 382
Lid geworden op: 30 sep 2014 13:26

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door Caesar »

nieles schreef: 22 jul 2020 12:09
die gele en blauwe lijn zijn toch vermogen? geen koppel. (vermogen is koppel x toerental. dus indirect laat dat plaatje wel degelijk max koppel bij 1rpm zien)
wanneer de lijn dus horizontaal loopt moet het koppel afnemen als het toerental toeneemt.

bij specifieke stroom door de wikkelingen is het koppel altijd het zelfde ongeacht het toerental. (tenminste bij vector sturing)

een spindel met luchtkoeling op basis van een ventilator op de as heb je gelijk. dan wil je niet de max stoom er door halen omdat er dan bijna geen koeling is. maar met waterkoeling is dat probleem er niet toch?
in principe heb je gelijk, dat koppel omgekeerd evenredig is met toerental bij gelijkblijvend vermogen, maar ik denk dat je je vergist hoeveel vermogen je in de spindel kunt stoppen (watergekoeld of niet) bij laag toerental; m.a.w. je kunt niet max vermogen bij 300 toeren erin stoppen; hoeveel wel dat weet ik niet.


maar goed, ik begin mezelf op glas ijs te begeven, ik heb weinig verstand van rigid tappen en misschien heb je gelijk. Je zou dus moeten uitzoeken bij welk toerental je wilt tappen (ongeveer), en dan kijken wat de max stroom is die je door je spindel mag jagen bij dat toerental en die vervolgens omzetten naar vermogen/koppel.

I.i.g. ik denk zelf niet dat je er mee wegkomt (groter dan m5), dat de max stroom bij dat soort toerentallen veel te weinig gaat zijn. Nogmaals als ik jouw was zou ik voor losse iso30/bt30 spindel gaan met bijpassende losse servo motor. Dan ben je heel flexibel en heb je een mooie range.

Maar ik laat me graag verrassen als ik het mis heb. Ik denk i.i.g. n.a.v. deze discussie het waard is om de koppelgrafieken en max stroom grafieken/parameters op te vragen. Dan weet je beetje in welk bereik je zit.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door DaBit »

nieles schreef: 22 jul 2020 12:09 bij specifieke stroom door de wikkelingen is het koppel altijd het zelfde ongeacht het toerental. (tenminste bij vector sturing)
Nee, dat is niet waar. De stroom door de winding is de (vector)som van een magnetiseringsdeel en een koppel-genererend deel. Je kunt dus best de maximale stroom laten lopen en geen koppel genereren.

Probleem bij hele lage toerentallen is dat alle stroom in het magnetiseren van de winding gaat zitten en vrijwel niks in het genereren van koppel; daarvoor moet je toch een stroom induceren in de rotor waarop die ook een magneetveld gaat produceren. Dan moet de VFD toch een goede keuze maken tussen de windingstroom en percentage slip. Maar moderne VFD's beheersen dat truukje best aardig heb ik me laten vertellen.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
nieles
Berichten: 83
Lid geworden op: 15 mei 2009 13:43
Locatie: Zwolle

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door nieles »

DaBit schreef: 22 jul 2020 15:24
nieles schreef: 22 jul 2020 12:09 bij specifieke stroom door de wikkelingen is het koppel altijd het zelfde ongeacht het toerental. (tenminste bij vector sturing)
Nee, dat is niet waar. De stroom door de winding is de (vector)som van een magnetiseringsdeel en een koppel-genererend deel. Je kunt dus best de maximale stroom laten lopen en geen koppel genereren.

Probleem bij hele lage toerentallen is dat alle stroom in het magnetiseren van de winding gaat zitten en vrijwel niks in het genereren van koppel; daarvoor moet je toch een stroom induceren in de rotor waarop die ook een magneetveld gaat produceren. Dan moet de VFD toch een goede keuze maken tussen de windingstroom en percentage slip. Maar moderne VFD's beheersen dat truukje best aardig heb ik me laten vertellen.
ah, we praten langs elkaar. mijn verhaal gaat uit van een permanent magneet motor. daar is de Id current wel nul in principe. waar Id stroom alleen gebruikt wordt om de motor harder te laten lopen (flux weakening)
Gebruikersavatar
andrefc101
Donateur
Berichten: 3724
Lid geworden op: 26 dec 2007 08:39
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door andrefc101 »

Caesar schreef: 22 jul 2020 11:33 Correct me if I'm wrong; maar je koppel/toeren kromme loopt vanuit de nullijn schuin omhoog; theoretisch gezien heb je max koppel inderdaad bij 0 toeren, maar je kunt maar een minimaal vermogen aan stroom erin stoppen omdat je bij nul-toeren je max stroom heel erg begrenst is omdat je anders je windingen verbrand.

I.i.g. ik denk dat je teleurgesteld gaat worden, het is geen servo motor. Dit zijn motoren die pas van 15k rpm vermogen gaan leveren. Neem maar een gemiddelde HSD vermogen/toeren kromme, dan zie je dat er onder de 8k niet veel gaat gebeuren.

I.i.g. wat je ook doet, ik zou me even inlezen en sowieso de koppeltoeren/kromme van de motor opvragen, dan heb je namelijk zeker je antwoord of het gaat lukken of niet.
Ik kan me hier geheel bij aansluiten, tappen met zo'n spindel gaat echt niets worden, zou ook echt voor een servo gaan. Iets meer werk en misschien ruimte, maar dan kan je wel een BT uitvoering nemen met nokken, dus geen slip.
Ik ga met mijn 5.5Kw servo door 25mm staal met een M16 tap met 500 rpm, M6 doe ik gewoon met 1000-1200 rpm, no problem.
Goed inlezen is zeker een goede raad, misschien zijn er YouTube filmpjes te vinden over een motor met vfd die kan tappen, ik ben er wel nieuwsgierig naar!
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5399
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door serum »

En wat is het verschil tussen een spindel met permanente magneet met encoder en een servo? Er zijn vfd's die tappen ondersteunen. Is het koppel van de spindel toereikend voor jouw formaat tap ben je toch klaar? Dat je daarnaast op je machine nog eens gang kunt maken qua toeren voor kleinere freesjes is voor mij een must.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6308
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door Kjelt »

andrefc101 schreef: 22 jul 2020 17:23 Ik ga met mijn 5.5Kw servo door 25mm staal met M6 doe ik gewoon met 1000-1200 rpm, no problem.
En hoe snel moet je Zfeed dan wel niet zijn en berekent Fusion dat voor je of doe je dat zelf ?
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5399
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door serum »

Vult F360 automatisch in op basis van pitch/rpm.

Tappen is 1 van de meest bevredigende acties die je kan bekijken op je CNC machine..
Gebruikersavatar
andrefc101
Donateur
Berichten: 3724
Lid geworden op: 26 dec 2007 08:39
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door andrefc101 »

serum schreef: 22 jul 2020 17:56 Vult F360 automatisch in op basis van pitch/rpm.

Tappen is 1 van de meest bevredigende acties die je kan bekijken op je CNC machine..
Oh.... dat had ik niet achter je gezocht 😂
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5399
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door serum »

Ik zeg niet dat het het meest bevredigende is dat ik in mijn leven heb gezien in welke situatie ook, maar specifiek tappen op een CNC machine. Voldoend, vervulling, genoeglijk, tevredenstellend, lonend, oftewel bevredigend.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 12044
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Kjelt schreef: 22 jul 2020 17:50
andrefc101 schreef: 22 jul 2020 17:23 Ik ga met mijn 5.5Kw servo door 25mm staal met M6 doe ik gewoon met 1000-1200 rpm, no problem.
En hoe snel moet je Zfeed dan wel niet zijn en berekent Fusion dat voor je of doe je dat zelf ?
1000 toeren en een spoed van 1 is dus ook 1000 mm/min voeding.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6308
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Gezocht ATC spindle met vermogen onderin, iemand tips?

Bericht door Kjelt »

hugo stoutjesdijk schreef: 22 jul 2020 20:10 1000 toeren en een spoed van 1 is dus ook 1000 mm/min voeding.
Bam dat is dus in 1.5 sec door die 25mm plaat heen :shock:
Plaats reactie