Wat moet je nu kopen?

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ballegooijen
Donateur
Berichten: 4913
Lid geworden op: 20 sep 2016 15:45
Locatie: 's-Gravendeel
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Ballegooijen »

Als ik zo overal al de problemen lees die men heeft met Mach dan snap ik aan de andere kant niet dat het zo veel gebruikt wordt ;-) Wat is hier de reden van?
Kennis vermenigvuldigt zich alleen als je het deelt.
https://www.Baldas.nl
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door hfjbuis »

Dat is net als met Windows, het is niks, maar er is ook geen echt alternatief.
Gebruikersavatar
Ballegooijen
Donateur
Berichten: 4913
Lid geworden op: 20 sep 2016 15:45
Locatie: 's-Gravendeel
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Ballegooijen »

hfjbuis schreef: 11 apr 2021 21:07 Dat is net als met Windows, het is niks, maar er is ook geen echt alternatief.
Nou, ikzelf gebruik Eding en heb daar zeer zelden een probleem mee ;-)
Kennis vermenigvuldigt zich alleen als je het deelt.
https://www.Baldas.nl
diepchess
Berichten: 1430
Lid geworden op: 02 jul 2013 11:02
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door diepchess »

Ballegooijen schreef: 11 apr 2021 20:51 Als ik zo overal al de problemen lees die men heeft met Mach dan snap ik aan de andere kant niet dat het zo veel gebruikt wordt ;-) Wat is hier de reden van?
Het werkt onder windows en alles onder windows valt eenvoudig te copieren en hij werkt simpel - dat zijn de 3 harde antwoorden en in die volgorde!
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11015
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door DaBit »

Die printerpoort verdwijnt niet zo gauw. Je kunt 'm altijd toevoegen met een PCIe kaartje en die kun je de komende 10 jaar nog wel kopen.
Hoe het verhaal met drivers, 64-bit windowsen en mach3 zit weet ik niet. Naarmate virtualisation-based security meer gemeengoed word zal zo'n LPT lastiger worden.
Maar als je nu blij bent met je parallelle poort, waarom zou je dan wat anders doen? Ik heb de Emco ook pas omgezet naar Mesa hardware toen ik een encoder sneller in wilde lezen dan de parallelle poort kon.

De architectuur van Mach3 werkt verder ook niet mee; de I/O kaart moet heel veel zelf doen en word gevoed via een ringbuffer. Je bent dus een beetje aan de goden overgelaten wat de ontwikkelaars wel en niet implementeren. Geld overigens ook voor de stapgenerator via de parallelle poort, alleen zal de ringbuffer daar wel kleiner zijn.
Volgens mij is die basis in Mach4 beter geregeld, maar zeker weten doe ik het niet.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Swets
Berichten: 2661
Lid geworden op: 09 feb 2007 21:49
Locatie: krimpen aan den IJssel
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Swets »

Ballegooijen schreef: 11 apr 2021 20:51 Als ik zo overal al de problemen lees die men heeft met Mach dan snap ik aan de andere kant niet dat het zo veel gebruikt wordt ;-) Wat is hier de reden van?
denk omdat ze 1 van de eerste waren?
althans ben al een jaar of 15 a 20 bezig , toen had je nog niet zoveel keus....

en er zijn niet veel problemen mee.... tis alleen dat het achter begint te lopen bij de hardware....

ik zeg ook niet dat ik niet naar iets anders over wil stappen.... tis meer dat ik niet weet wat....

het is net als alles tegenwoordig via internet.... probeer er nu maar eens uit te filteren wat je hebben moet....
het wordt altijd al snel een soort zwarte pieten discussie... groep mensen voor en een groep mensen tegen.... en aan het einde weet je nog niets...

dat is dus ook iets waar ik steeds meer van baal... ik zat al online voor internet, en ik was 1 van de eerste met internet.... ( nog via een modem op de telefoonlijn) en ik vind er steeds minder aan... :-) vroeger was het intersant, en leerzaam... tegenwoordig is het hoop heen en weer geschreeuw, en echt informatie is steeds lastiger te vinden.... (heel vaak stuur ik mensen zoals Dabit ,Hugo... maar een mailtje, omdat ik hun mening vaak hoger heb zitten dan het internet) ....
Laatst gewijzigd door Swets op 11 apr 2021 23:45, 5 keer totaal gewijzigd.
http://www.arjan-swets.com (met cnc filmpjes)
Gebruikersavatar
Swets
Berichten: 2661
Lid geworden op: 09 feb 2007 21:49
Locatie: krimpen aan den IJssel
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Swets »

DaBit schreef: 11 apr 2021 22:31 Die printerpoort verdwijnt niet zo gauw. Je kunt 'm altijd toevoegen met een PCIe kaartje en die kun je de komende 10 jaar nog wel kopen.
Hoe het verhaal met drivers, 64-bit windowsen en mach3 zit weet ik niet. Naarmate virtualisation-based security meer gemeengoed word zal zo'n LPT lastiger worden.
Maar als je nu blij bent met je parallelle poort, waarom zou je dan wat anders doen? Ik heb de Emco ook pas omgezet naar Mesa hardware toen ik een encoder sneller in wilde lezen dan de parallelle poort kon.

De architectuur van Mach3 werkt verder ook niet mee; de I/O kaart moet heel veel zelf doen en word gevoed via een ringbuffer. Je bent dus een beetje aan de goden overgelaten wat de ontwikkelaars wel en niet implementeren. Geld overigens ook voor de stapgenerator via de parallelle poort, alleen zal de ringbuffer daar wel kleiner zijn.
Volgens mij is die basis in Mach4 beter geregeld, maar zeker weten doe ik het niet.

ik wil ook niet gelijk over.... verlopig draait het best.... probeer me meer te orienteren, voor als ik over moet... maar dat valt niet mee tegenwoordg
net wat ik zeg... toen ik begon draaide we max op half step... en kon de printerpoort 25 Khz aan.... nu zou minimaal 2mHz aan moeten kunnen om te kunnen draaien.... en dan zie ik foto's langskomen (op facebook dan bijvoorbeeld) van houten machines, met kogellagers in een u-profieltje als geleiding.... maar wel 10000 steps per mm... :-)
maar als je iemand aanraad een oud pc-tje te kopen, en je machine via de printerpoort aan te sturen , dan begint het...

dus tis meer dat ik een beetje aan het kijken ben... ik draai nu op 100mhz 320 pulzen/mm maar ik merk weinig verschil tov de 25khz 80 pulzen/mm.... (ook niet in het geluid... iedereen beweerd opeens dat hun machine opeens veel rustiger loopt... enzo? )

ik dacht ook altijd dat die drivers overschakelde naar full step, boven een bepaalde snelheid? dus heeft het echt zin... zoveel pulzen per mm, terwijl je het nooit terug gaat zien in je werk?

of is het net zoiets als de chinese watt's bij boxen? grote getallen zijn we allemaal gek op?
een 40 watt laser, terwijl er nog geen 7 watt uitkomt?
http://www.arjan-swets.com (met cnc filmpjes)
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Swets schreef: 11 apr 2021 23:33 ik wil ook niet gelijk over.... voorlopig draait het best.... probeer me meer te oriënteren, voor als ik over moet... maar dat valt niet mee tegenwoordig
net wat ik zeg... toen ik begon draaide we max op half step... en kon de printerpoort 25 Khz aan.... nu zou minimaal 2mHz aan moeten kunnen om te kunnen draaien....
Oriënteren is altijd goed, en leuk, maar bij alles wat met software, computers, elektronica te maken heeft is het wel nuttig om de ontwikkelingen te volgen, maar pas serieus te gaan kijken als je de stap wilt maken, het gaat allemaal best snel.
En als ik het zo bekijk (met m'n boerenverstand) is de toekomst van cnc vanuit windows steeds lastiger omdat het real-time deel in externe hardware gedaan moet worden, wat in linux nog wel lukt. (eigenlijk heeft Mach dus geen toekomst als besturing, alleen als bedienings-schil)
Ik denk dat als je niet naar Linux wilt je steeds meer van eigen CNC hardware afhankelijk bent.
Geen idee hoever Grbl al is (moet ik toch eens een speel-opstelling voor maken) maar 3D printers worden toch ook met een eigen beeldscherm uitgerust en werken aardig stand-alone. Dus de stap naar frezen lijkt me niet heel groot.
En dan zie je oplossing zoals de Masso controller op duiken. (of gewoon een Chinese besturing)
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Piet Versleijen
Berichten: 96
Lid geworden op: 24 feb 2009 21:09
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Piet Versleijen »

Ik heb op mijn freestafel nu een Masso G3 draaien.
Het is even wennen als je van Mach 3 komt, nu er een poosje mee gewerkt te hebben ik er aan gewend en ben er zeer tevreden mee.
Een aantal zaken zijn wat strikter geregeld, met Mach 3 gebruikte ik nooit homing etc, alleen maar vertrouwen op de eindschakelaars.
Nu dus wel homing maar dmv soft limits geen eindschakelaars meer.
Het grootste voordeel vind ik dat de PC met aanverwante zaken compleet kan vervallen.
Uiteindelijk heb ik toch wel het een en ander aan bedrading kunnen verwijderen.
Machine aanzetten en met 20 seconden gereed om je werkzaamheden te starten.

De handleiding is uitgebreid, alleen een beginner zonder elektronica kennis zal echt wel wat hulp kunnen gebruiken.
Vragen aan Masso gaan via een ticket systeem en de antwoorden komen vlot en zeer duidelijk omschreven.
Helaas is de software van Masso is nog niet geheel volwassen.
Niet alle G-codes worden ondersteund (G40, 41 en 42 mis ik nog).
Er wordt wel hard aan gewerkt.
Het heeft zelfs een probing menu en de toolsetter etc. werkt feiloos.
Het heeft ook enkele menu's voor conversational programming, maar kan nog wel iets beter en completer worden opgezet.
File overdracht via Wifi.

Uit mijn ervaringen tot nu toe lijkt Masso aardig op weg te zijn een toekomstbestendig systeem op te zetten.
Zeker een goed alternatief voor Mach 3 met de normale hobbyist als gebruiker.
Profi's met een VMC zullen waarschijnlijk eerder USBCNC (Eding) of iets dergelijks kiezen.


Gr,

Piet
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Piet Versleijen schreef: 12 apr 2021 12:05 Niet alle G-codes worden ondersteund (G40, 41 en 42 mis ik nog).
Voor mij zou dat een no-go zijn, maar voor de verstokte CAM gebruikers natuurlijk geen probleem
Profi's met een VMC zullen waarschijnlijk eerder USBCNC (Eding) of iets dergelijks kiezen.
Benieuwd naar je argumenten waarom Profi's met een VMC dan voor USBCNC of iets dergelijks zouden kiezen?

Niet negatief bedoeld, maar ik ben gewoon nieuwsgierig.

Geen idee wat zo'n chinese fanuc-kloon CNC besturing kost, maar ik denk dat het aardig naar elkaar toe groeit.
En dan ben je in 1x compleet voorzien.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Piet Versleijen
Berichten: 96
Lid geworden op: 24 feb 2009 21:09
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Piet Versleijen »

Piet Versleijen schreef: ↑12 apr 2021 11:05
Niet alle G-codes worden ondersteund (G40, 41 en 42 mis ik nog).

Voor mij zou dat een no-go zijn, maar voor de verstokte CAM gebruikers natuurlijk geen probleem

Profi's met een VMC zullen waarschijnlijk eerder USBCNC (Eding) of iets dergelijks kiezen.

Benieuwd naar je argumenten waarom Profi's met een VMC dan voor USBCNC of iets dergelijks zouden kiezen?
Ik ben zo een verstokte CAM gebruiker.

Waarom USBCNC voor "profi's):
De mogelijkheden zoals b.v. Arie die gebruikt voor "conversational programming" met gave plaatjes etc. heb je bij Masso niet.
Macro's etc. voor probing evenmin.
Wel mogelijkheden voor sub programma's.
Vandaar mijn opmerking voor de profi gebruikers.

Chinese Fanuc:
Ik ben nu bezig om een EMCO F3 CNC weer aan de praat te krijgen.
Vanwege de info van Kgerrits heb ik bij SZGH info opgevraagd voor een 4 assen set.
Controller (4 assen), MPG, 3x 750W (3.5Nm) servomotoren met absolute encoder en een 2.2 Kw spindelmotor (max 8000 rmp) met alle kabels en bijbehorende drivers komt op ongeveer 2400 USD.
Alles exclusief shipping, BTW, BPM en wat er nog meer bij zou kunnen komen om de corona onkosten van onze (r)overheid te dekken.

Gr,

Piet
diepchess
Berichten: 1430
Lid geworden op: 02 jul 2013 11:02
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door diepchess »

Swets schreef: 11 apr 2021 23:33 knip .... nu zou minimaal 2mHz aan moeten kunnen om te kunnen draaien....
Ja kijk er is groot verschil tussen bandbreedte en latency. Ofschoon latency een resultaat is van de bandbreedte praten we hier over realtime latency. Dus hoe vaak per seconde kan ik vanaf een processor iets voor elkaar krijgen?

Vanaf een processor in je mobieltje of PC valt dat dus nogal tegen die realtime latency.

De PCI bus is in principe 100k per seconde niet haalbaar. Daar heb je dan PCI-X voor nodig.

Op de PCI-e ben je weer afhankelijk van paar zaken maar die is op papier heel veel sneller.

De limiterende factor is hoe de besturingssystemen werken. Daar wordt normaliter een interne klok bijgehouden op grond van waarmee pakketjes worden afgehandeld. Die werkt op 100Hz. Dus elke 10 millisecondes kan de PC een programma beginnen uit te voeren of een programma wordt voor 10 ms gestopt (in de praktijk zijn er dan weer van die discussies of het bij het ene OS dan bijna 20 ms is en bij de andere minder.

In linux noemen we dat de runqueue.

Een programma wat op dit moment actief loopt op een core heeft normaliter geen last hier van en wordt dan dus niet zo snel gestopt.
Maar die garantie heb je nooit.

Vandaar dat linuxcnc dus een realtime versie van het linux besturingssysteem draait.

Een probleem normaliter is dat bijna alle data die van buiten komt ongelooflijk omslachtig behandeld wordt.

Vandaar dat er dus andere methodes nodig zijn zoals truuks om in 't geheugen te schrijven zonder dat het besturingssysteem zich er mee bemoeit.
Een andere snelwerkende realtime oplossing is de printerport. Die is echter met de komst van deze eeuw behoorlijk afgeschermd vooral op windows.

via PCI-e valt dus op deze "dma" schrijf methode, mijn woorden, snel te schrijven. De pci-e kaarten waarmee dit lukt zijn vaak niet goedkoop. Denk aan de netwerkkaarten van mellanox. De snelste latencies op een iets ouder systeemvan jaar of 5 terug zit je toch al snel op 2 microseconde latency. Dat is 1 way. Dus terug is weer 2 microseconde erbij. Dus dan kun je met moeite aan de 250 kHz komen. De 2Mhz is totaal onhaalbaar als het om latency gaat.

De relatief snelste latency naar devices behaal je dus met speciale processors die een clockprocessor hebben. Die natuurlijk op de vele kaartjes te vinden zijn zoals de arduino's en bij 3d printers heb je hele rits van processors die boven de 100Mhz geklokt zijn die ook die snelheid in theorie gebruiken kunnen om te communiceren zonder last te hebben van allerlei gedoe wat de latency vertraagt.

De printerport is dus redelijk ideale oplossing richting de PC. Is vooral goedkoop.

In theorie is het wel mogelijk om via USB te werken. De latency daarvan ligt veel lager dan de printerport. Echter dan ben je dus weer afhankelijk van of het besturingssysteem je niet afknijpt. En elk pakket dat vanaf een USB port komt wordt de data van centraal gelocked in 't geheugen met een spinlock. Dat is wat de grote vertraging kan opleveren. Want er wordt dus niet ge'multitasked' hier in. Er kan maar 1 thread zijn die op dat moment de lock krijgt en mag locken. Het is systeem-globale lock dus. Heel knullig geimplementeerd in alle besturingssystemen.

Zodra je de printerport dus laat te vervallen is het handigste dus een arduino-achtige te koppelen aan electronica waarmee de motordrivers aangestuurd kunnen worden. Dat betekent dan ook fiks wat embedded programmeerwerk. Dat zie ik niet zo snel zo wijd enzijd ondersteund worden. Bovendien is en blijft het stuk duurdere oplossing dan een breakout bordje.

Want je hebt dan 2 bordjes nodig (of geintegreerd). Een arduino en een motorbordje wat doet wat het breakoutbordje nu doet.
Dat is natuurlijk altijd duurder dan de huidige oplossing met oude pc'tjes die zo goedkoop of zelfs gratis te verkrijgen zijn.
Fredsan
Berichten: 144
Lid geworden op: 23 jul 2010 09:42
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Fredsan »

Kijk eens naar de Acorn van Centroid. Ik gebruik het systeem nu meer dan 2 jaar. Het is niet echt goedkoop (je kunt het zo duur maken als je wilt), maar het is wel een van de betere systemen.

Zeer uitgebreide documentatie, en goede support via het forum.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13372
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Wat moet je nu kopen?

Bericht door Arie Kabaalstra »

De mogelijkheden zoals b.v. Arie die gebruikt voor "conversational programming" met gave plaatjes etc. heb je bij Masso niet.
Los daarvan.. Geen RadiusCompensatie maakt dat je afhankelijk bent van CAM software.
de meesten hier doen niet anders.. maar ik kom uit een Cultuur waar de CNC Frezers en draaiers nog zelf konden programmeren.
Vaak kwam het ook voor dat je een onderdeel en een schetsje in je poten gedrukt kreeg, met de mededeling "pas dit even aan".. oud onderdeel, dus geen Cad tekening beschikbaar.. dus.. de schuifmaat erop, en een progje induimen..

Conversational programming is iets wat ik ken van de Heidenhain en Fagor besturingen, als je dat kunstje doorhebt.. dan klop je ook behoorlijk complexe delen nog gewoon aan de machine in.. 't mooie is ook dat daar bij mij (en bij Heidenhain) Radiuscompensatie (of in elk geval Equidistante baanberekeningen ) inzitten.. hetgeen betekent.. je start een programma.. foutje gemaakt.. voeding te hoog.. Krak.. freesje breekt.. dat was je laatste Frees ø6.. maar.. je hebt nog wel een Frees 5.. zet je die erin.. past het programma, of de Tooltabel aan.. start.. en je krijgt precies hetzelfde product..

Wat PC versus "Dedicated Computer" betreft.. Heidenhain draait op een "gewone" PC met Linux.. dat betekent dat de besturingssoftware geschreven kan worden met een "Standaard IDE" zoals Visual Studio, of een vergelijkbare software voor Linux (QT bijvoorbeeld), en daarin heb je gewoon alle bedieningselementen voor het bouwen van je User Interface.

Hoe ik dit weet?.. "been there.. Done That"... ben momenteel ook bezig met een programma dat naast EdingCNC Draait, en bepaalde taken kan overnemen.. bijvoorbeeld Custom Dialogen, zodat ik gebruik kan maken van dingen zoals Checkboxen en Radiobuttons, om maar wat te noemen.

Bij een Masso Controller.. moeten ze elk bedieningselementje apart maken.. eigenlijk hun eigen OS creëren en daar een IDE voor bouwen.. dan moet je het ofwel "lightweight" houden, of.. je hebt er een enorme puist werk aan.. Knap als je't kan.. maar 't is niet meer dan het wiel opnieuw uitvinden..

Ik ben zelf heel blij met EdingCNC.. tuurlijk.. er zijn dingen die ik anders zou willen zien.. maar dat blijf je toch houden.. zoals Confucius al zei "er is geen koe zo bont, of er zit wel een vlekje aan"

Inmiddels werk ik al 14 jaar met EdingCNC.. de kans dat ik ga overstappen.. is klein.. ook omdat ik er dicht bij betrokken ben..
De Emcoturn 120 die ik onlangs heb geinstalleerd.. mooie machine.. de besturing kan veel..maar jee... wat is ie ouderwetsch.. even de beitel tegen het werk zetten, en Z 1 [enter] heien om de werkstukoffset vast te leggen.. is er niet bij.. voorkant raken, rekensommetje maken tenopzichte van het machinereferentie of machinenulpunt en dat invoeren in de Workoffset tabel.. als je 't weet is het niet moeilijk, maar het is wel omslachtig.
Die machine dateert van 1992.. op de Chevalier met Fagor 800 was het al wel een kwestie van raken, coordinaat invoeren.. [enter] en doorrrr..

Ontwikkelingen staan niet stil.. en als ik kijk naar hoe EdingCNC werkt tenopzichte van bijvoorbeeld Mach.. Eding regelt alles wat tijdkritisch is op de CPU, Mach doet dat standaard in de Computer zelf, met alle beperkingen van dien. die PC heeft het (tegenwoordig) druk genoeg met allerhande randzaken die voor CNC besturing niet nodig zijn.. maar uitzetten kun je het niet..
een Dedicated OS is dan wel beter.. maar dan zou het wel gewoon Windhoos of Linux programma's moeten kunnen draaien..

Wat , zoals ik het zie het beste en makkelijkste zou zijn.. een uitgeklede versie van Windhoos.. gewoon Windows als OS.. niet meer, niet minder.. besturing van de schijftoegang, afhandelen van User-interfaces, Toegang tot poorten (USB, RS232, Parallel) besturing van de graphische meuk, en Netwerkzooi.. meer dan dat heb je volgens mij niet nodig..
een Windows versie die na het installeren gewoon LEEG is.. geen programma's , alleen maar een Controlepaneel, Verkenner kan handig zijn, Geen webbrowser, Geen patience, geen weerberichten.. niets.. de benodigde DotNet Redistributables installeer je gewoon als je ze nodig hebt.. dat geeft de software zelf wel aan.. of je pakt het mee in bij de software.. hoewel je dan wel weer versieconflicten kan krijgen.. de meeste Redistributables zijn wel Up en downwards compatible.. (je kunt gerust een hogere Versie installeren..)
Plaats reactie