Welke aanpak is de beste?

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Welke aanpak is de beste?

Bericht door DaBit »

Ik heb voor de baas een klusje liggen dat in feite neerkomt op een hele forse berg herrie produceren. 126dB SPL op 1 meter, maar dat moet-ie altijd en overal kunnen halen, dus als 't vers is moet het meer kunnen. Zeg tegen de 130dB SPL. Ver boven de pijngrens dus.

Frequentieinhoud ligt strak vast en is niet zo gunstig, dat 't elektrisch moet ook, en uiteraard mag het niks wegen, niet groot zijn, mag het nooit kapot, moet het een atoomoorlog overleven, moet het een eeuwigheid werken op een kleine accu (want anders word 't weer te zwaar of te groot) en mag het uiteraard geen fortuin kosten. Bijna een onmogelijk pakket van eisen. Mooi zo, daar word ik vrolijk van :mrgreen:

Nu heb ik een paar ideetjes met compressiedrivers gekoppeld aan een enkele hoorn, alleen kan geen mens me met zekerheid vertellen of 't werkt. Prima, dan moeten we het dus maar gewoon uitproberen. Zit ik alleen met die hoorn te kijken die ik niet kan kopen. En da's ook al geen supergroot probleem, want ik kan zoiets tegenwoordig zelf maken. Bereik van de machine is wat aan de krappe kant, maar da's op te lossen door het gewoon in meerdere delen te maken.

Mijn huidige plannetje is om dat ding uit een blok massiek MDF te frezen. Freest rap, is om de hoek te koop, en het is wat degelijker dan bijvoorbeeld schuim zodat ik er makkelijk nog wat in of op kan schroeven.

Hoe ik het hoornontwerp in een 3D tekenpakket zou krijgen zou ik niet weten, maar gewoon meteen G-code produceren lukt me wel. Het zijn uiteindelijk formules die de vorm bepalen, en rekenen kunnen computers een stuk beter dan ik. Dat 'genereer maar direct de G-code' is ook een voordeel tov uitslagen maken en de hoorn uit plaatmateriaal zagen/buigen/vouwen.

Ik heb 2 mogelijke manieren om het aan te pakken:
1) Lijm een berg plaatjes op elkaar tot een blok, monteer een lange (100mm ofzo) 8mm frees, en maak de hoorn in 2-3 delen. (hoorn-'diepte' is 20-25cm)
2) Gewoon plaatje voor plaatje frezen, en naderhand op elkaar plakken.

Voordeel 1: minder werk; ik hoef de vorm in minder delen op te splitsen, en eenmaal op de 'gaan met die banaan' knop gedrukt kan ik wat anders gaan doen.
Voordeel 2: niet zo'n lange frees nodig, en het scheelt wat machinetijd omdat ik de binnenkant niet helemaal weg hoef te halen. Worden wel een stuk of 10 plankjes dan.

Vraag 1: Wat zouden jullie doen, en waarom?

Vraag 2: Welke snijsnelheid en voeding per tand gebruik je eigenlijk voor MDF?
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
AnkoD
Berichten: 502
Lid geworden op: 03 apr 2012 20:43
Locatie: Hoorn
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door AnkoD »

DaBit schreef: Vraag 2: Welke snijsnelheid en voeding per tand gebruik je eigenlijk voor MDF?
15000rpm, 6m/min. :lol: scherpe 2 snijder werkt prima. :lol:
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13460
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door Arie Kabaalstra »

MDF dempt natuurlijk weer wel als een dolle.. 'k zou het ding achteraf impregneren met een keiharde kunsthars om em hard te maken.. zodat ie de herrie beter reflecteerd.. ( of.. doe wat ik zou doen.. maak een binnenvorm.. en klieder daar een paar lagen Carbon op.. lekker licht.. en kneiterhard..
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door DaBit »

AnkoD schreef:15000rpm, 6m/min. :lol: scherpe 2 snijder werkt prima. :lol:
Met welke diameter?
Nouja, zal wel geen drol uitmaken; ik kan dus gewoon allemaal G0's programmeren :lol:
(ik kan toch niet harder dan 2,5m/min)
Arie Kabaalstra schreef:MDF dempt natuurlijk weer wel als een dolle..
Voor middenfrequenties (grofweg 400Hz..4kHz)? Dat zal wel meevallen; golflengte is lang genoeg en het is ook al gauw stijf genoeg. Maar ach, even wat epoxy er overheen kliederen met een kwast kan nooit kwaad. Mijn limietswitch-kapjes heb ik ook zo gemaakt; frezen uit MDF, lekker epoxy erin laten trekken. Maten veranderen dan wel iets, maar da's niet zo'n probleem.

Buiten dat: als een eenmalig-probeer-modelletje al marginaal is dan zit er zowiezo geen toekomst in. Dus die mag best wat beroerder zijn.

Ik hoef ook helemaal niet met een bolkopje aan de gang ofzo. Als ik gewoon 'laagjes' maak van een paar mm hoog met een rechte frees is dat goed zat. Ding word 5 minuten gebruikt, en dat was het dan.
( of.. doe wat ik zou doen.. maak een binnenvorm.. en klieder daar een paar lagen Carbon op.. lekker licht.. en kneiterhard..
Ik zie de voordelen niet zo voor probeersels. Die binnenvorm nabewerken kost ook weer een hoop tijd, en ik wil waarschijnlijk wel meer dan 1 verschillend hoorntje maken om wat te kiezen te hebben. En de waarschijnlijke uitkomst is dat ze allemaal niet voldoen maar dat ik voldoende inzicht gekweekt heb om te weten welke kant ik wel op moet. Dat audiogedoe is toch 80% wis/natuurkunde + 20% black magic. Die 80% is het probleem niet....

Voor een echt prototype is het een ander verhaal, maar dan moet ik ook wat verzinnen waar kwa productie toekomst in zit (paar honderd, net een rottig aantal) en waar ik met het niet al te gek royale ontwikkelbudget mee uitkom.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 12033
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Dabit, wil je baas met LRAD gaan concureren ? Of heeft ie last van de buren. :lol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Acoustic_Device
Er bestaan ook kleine versie van volgens mij.

Schijnen die bewapende visserbootjes niet leuk te vinden.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Floppy
Berichten: 774
Lid geworden op: 11 apr 2007 23:40
Locatie: Zeddam

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door Floppy »

DaBit schreef: Nouja, zal wel geen drol uitmaken; ik kan dus gewoon allemaal G0's programmeren :lol:
Allemaal G0's programmeren lijkt me niet verstandig. Bij een G0 is het niet gegarandeerd dat je assen simultaan bewegen.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13460
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door Arie Kabaalstra »

G0's die NIET simultaan lopen. dan heb je een verouderde trajectgenerator. USBCNC heeft in elk geval een trajectgenerator die WEL simultaan loopt op alle assen.. ook met G0..
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door DaBit »

hugo stoutjesdijk schreef:Dabit, wil je baas met LRAD gaan concureren ? Of heeft ie last van de buren. :lol:
Nee, het is een 'simpele' draagbare waarschuwingstoeter ter vervanging van luchthoorns (waarom mag joost weten; ik vind een luchthoorn geschikter voor dit doel. En omdat-ie ook gehoord moet worden door mensen bij bijvoorbeeld lekker met hun slijptolletje aan de gang zijn moet er nogal wat herrie uit komen. Dat verzin ik overigens niet zelf; die 126dBA en het te produceren frequentiespectrum zijn voorgeschreven. Dat ik liever nog wat marge aanhou (indien mogelijk) om productiespreiding en de gevolgen van ruw gebruik in het veld te compenseren komt wel van mij af. Value-engineering is niet mijn sterkste punt :lol:
Floppy schreef: Allemaal G0's programmeren lijkt me niet verstandig. Bij een G0 is het niet gegarandeerd dat je assen simultaan bewegen.
Hmm, okee, klinkt wel logisch eigenlijk, al heb ik nog niet gezien dat ze inderdaad niet simultaan bewegen.
Had ik niet over nagedacht.

Niet dat ik het zou doenhoor; een G2 of G3 er tussendoor komt ook wel voor, en dan is 't niet handig om G0's te programmeren.


Maar dan nog de vragen: welke freesstrategie zouden jullie gebruiken, en waarom? ik neig zelf naar losse plankjes frezen; meer werk en wat nauwkeurig plakwerk achteraf, maar geen wapperende lange frees en minder materiaal weg te halen.

En wat zijn de 'uit het boekje'-snijsnelheden (m/min) en voeding per tand voor MDF? Dat 't hard kan was ik al achter, ik ben alleen benieuwd hoe hard.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
zeeschuim

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door zeeschuim »

als ervaren woudbeperker kijk ik niet zo op voeding per tand, het moet lekker klinken, niet verbranden en zo snel als het resultaat het toelaat.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 12033
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Volgens mij bestaan er geen 'uit het boekje' waarden voor mdf e.d. Ik zou een gespiraliseerde 1-snijder nemen, heb je tenminste een goede spaanafvoer. Als je te hard draait met te weinig voeding gaat het wel erg stuiven. Dus een beetje proberen waar het optimum ligt. In MDF draai ik meestal niet eens zo hard.
En ipv G0 kan je gewoon G1 schrijven ( maar dat wist je wel ) ik zou niet de moeite nemen om bij het benaderen van een formule ook nog cirkel segmentjes tussen te voegen. Je pakt toch een grof schuurpapier als je klaar bent. Kan me nog niet zo goed voorstellen wat je gaat maken.
Kun je niet beter een luchthoorn nemen, en het blazerdje vervangen voor jouw ding. Of een megafoon bij bart smit.
Ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe dat werkt zo'n luchthoorn, is dat altijd dezelfde vorm, waarschijnlijk geoptimaliseerd voor een toon. Hoe doen dan die trompetbouwers dat ? (vroeger) gewoon kloppen tot het geluid mooi is ?
En nu ik door zit te filosoferen, wat is het fenomeen dat geluid hard is, zo'n luchthoorn heeft er blijkbaar geen moeite mee. Heeft het eigenlijk alleen met de hoeveelheid verplaatste lucht te maken ?
Zo'n LRAD daarentegen moet het weer hebben van z'n hoeveelheid kleine piëzo speakertjes, die verplaatsen toch ook geen volumes lucht ( lijkt me), nou ja voorlopig heb ik genoeg andere hobby's :P
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 12033
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

DaBit schreef:Nee, het is een 'simpele' draagbare waarschuwingstoeter ter vervanging van luchthoorns (waarom mag joost weten; ik vind een luchthoorn geschikter voor dit doel.
En dan bedenken ze dat ipv een toon je er ook door kunt praten en dat is het opeens toch...
http://www.lradx.com/site/content/view/207/110/ ;-)
Beetje concurentie kan geen kwaad.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Swake
Donateur
Berichten: 1686
Lid geworden op: 23 nov 2009 20:58
Locatie: (B)
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door Swake »

Wat voor een geluid moet het ding produceren? Je spreekt van 400 -> 4000Hz?

Kijk eens naar de sirenes die op brandweerwagens gebruikt worden. 130dBa is gangbaar spul daar. Een paar batterijen erbij, een drukknop en zeer goede oordopjes.

En kost ook weer niet niet zo veel. hier bvb:
http://www.alibaba.com/product-gs/71145 ... gency.html
Vraag na hoeveel het kost om een sample op te sturen.

Volgende stap moet je pneumatische hoorns gebruiken zoals op vrachtwagens en treinen.
geeft dan zoiets: https://www.youtube.com/watch?v=enF0m6J7g2w
of: https://www.youtube.com/watch?v=uXL-pmqwE4k
When it fits stop using the hammer.
Swake
Donateur
Berichten: 1686
Lid geworden op: 23 nov 2009 20:58
Locatie: (B)
Contacteer:

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door Swake »

Had niet gezien dat het luchthoorns moet vervangen... luider dan die dingen kom je niet.

En er moet ook een reden zijn waarom die dingen allemaal van plaat metaal zijn.
When it fits stop using the hammer.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Welke aanpak is de beste?

Bericht door DaBit »

zeeschuim schreef:als ervaren woudbeperker kijk ik niet zo op voeding per tand, het moet lekker klinken, niet verbranden en zo snel als het resultaat het toelaat.
hugo stoutjesdijk schreef:Volgens mij bestaan er geen 'uit het boekje' waarden voor mdf e.d.
..
Dus een beetje proberen waar het optimum ligt.
OK, duidelijk. Tot nu toe deed ik ook 'maar wat', maar ik ben dus niet de enige :)
ik zou niet de moeite nemen om bij het benaderen van een formule ook nog cirkel segmentjes tussen te voegen.
Ik heb toevallig al een paar bruikbare subroutines om contouren en kamers uit te frezen, en die gebruiken circelsegmenten om hoeken af te ronden. Soms omdat ik dat juist wil. En soms omdat het niks uitmaakt of een hoekje nou recht of rond is en de circelbaan de voeding constant houd bij veranderen van richting (rechte hoek=frees stopt en versnelt weer haaks).

Als je dat hebt is het een koud kunstje om de contouren of kamers in het XY-vlak te snijden, en de dimensies daarvan aanpassen afhankelijk van de Z: for (z=0; z<length;z+=2mm) Contour (CalcDimensionX(z), CalcDimensionY(z), z);

Voor de simpelste hoorn, een kegel of pyramide, is dat een lineaire functie. Voor een kwadratische hoorn zit daar, euh, een kwadraat in. Voor een exponentiele hoorn een exponent. En voor sommige vormen word 't wat complexer, maar niet veel.

En opzich: een speaker of compressiedriver is rond, de mond van de hoorn is rechthoekig. Die interpolatie kan ik natuurlijk gewoon meenemen.
Kan me nog niet zo goed voorstellen wat je gaat maken.
Ongeveer zoiets:
Afbeelding

En dan de hoorn-vorm gewoon uit een blok materiaal hakken, waarbij MDF me wel een aardige kandidaat lijkt.
Dat er aan de buitenkant overtollig materiaal zit boeit niet zo; 't gaat om de binnenkant.

Alternatief is een paar uitslagen maken, decoupeerzagen uit plaatmateriaal, malletje maken om de platen goed te buigen en tijdens het lijmen of lassen (kan met kunststof ook he?) op de plek te houden, en aan elkaar plakken.
Kun je niet beter een luchthoorn nemen, en het blazerdje vervangen voor jouw ding.
Nee. Die hoorndingen moet je afstemmen op de aansturing. Een motor die 10 toeren bij een gruwelijk koppel levert op je freesspindel zetten schiet niet op, een motor die 500.000 toeren met heel weinig koppel doet ook niet, terwijl ze wel beiden ooit de juiste hoeveelheid peekaa's zouden kunnen leveren.

Ter referentie pak ik wel een gewone koop-hoorn, overigens. Zo'n ding dat je ook tegenkomt in de luidsprekerboxen op een popconcert zeg maar.
Ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe dat werkt zo'n luchthoorn
In feite is een hoorn een akoestische transformator. Net zoals een lastrafo van hoge netspanning en lage stroom naar lage spanning en hoge stroom gaat. Of zoals een tandwieloverbrenging onze bovenstaande hypothetische 10-toerenmotor met vreselijk koppel aan kan passen aan de gewenste spindelsnelheid met minder koppel.

Zie zo'n luidspreker als een kabouter die met een visitekaartje wappert. Hoe hard die kabouter ook wappert, met die korte armpjes kan-ie niet meer slag maken, en dat produceert niet veel wind. Toch word die kabouter er best moe van.

Om nou wel wind te maken moet je ervoor zorgen dat die kabouter meer kracht moet zetten om meer lucht te verplaatsen. Hefboompje op het visitekaartje (hoorn), of een groter plakkaat (konusluidspreker). Die Bart Smit hefboom doet het 'm echter niet, want behalve korte armpjes is onze kabouter ook niet erg sterk en die krijgt die Bart Smit hefboom niet op en neer......

We moeten dus kijken hoe sterk die kabouter is en wat voor slag die kan maken, en dan kunnen we bepalen wat voor hefboom we nodig hebben of wat voor plakkaat we die kabouter in z'n hand geven om te wapperen.

En die luchthoorn? Klein membraantje met veel kracht laten trillen, en de hoorn gebruiken om dat te transformeren naar veel lucht die met weinig kracht trilt.

Overigens rammelt er nog wel het een en ander aan bovenstaande verhandeling, maar 't idee is duidelijk lijkt me.
Hoe doen dan die trompetbouwers dat ? (vroeger) gewoon kloppen tot het geluid mooi is ?
Yep, en generatie op generatie perfectioneren en van vader op zoon en meester op leerling doorgeven.
Heeft het eigenlijk alleen met de hoeveelheid verplaatste lucht te maken ?
Ja, in feite wel. Of nauwkeuriger gezegd: het verschil tussen de laagste luchtdruk en de hoogste luchtdruk.
Zo'n LRAD daarentegen moet het weer hebben van z'n hoeveelheid kleine piëzo speakertjes, die verplaatsen toch ook geen volumes lucht ( lijkt me), nou ja voorlopig heb ik genoeg andere hobby's :P
Nee, maar die dingen kunnen wel veel kracht leveren. Kwestie van de juiste hefboom nemen.

Overigens heb ik ook niet zoveel kaas gegeten van akoestiek hoor. Alleen uiteindelijk komt het telkens op ongeveer hetzelfde neer. Een elektrische LC-kring is praktisch hetzelfde als een massa-veer systeem. En da's weer praktisch hetzelfde als een resonator zoals in je basreflexboxen zit. En da's weer circa hetzelfde als het inlaat/uitlaatsysteem van een verbrandingsmotor. Enzovoorts. Het venijn zit 'm in 'praktisch hetzelfde', uiteraard.
En daar heb je die 80% wiskunde, 20% black magic te pakken.
Laatst gewijzigd door DaBit op 15 mar 2013 22:04, 1 keer totaal gewijzigd.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Plaats reactie