Ronde rails vs vierkante rails

Alle geleidingen bijv blok of linear, kogel enz Maar ook lagers kunnen hier besproken worden.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door DaBit »

Bij glijlagers schijnt hardverchroomd ongeveer de helft te schelen in wrijving en stictie. Dus met bronzen of kunststoffen bussen lijkt het wel degelijk zinvol te zijn.

(sinter) Brons moet ik nog even op inlezen, dat heeft wat haken en ogen. Iets met onvoldoende vrijkomen van smeermiddel bij te lage snelheden/belasting, maar vooralsnog is het een klepel-klok verhaaltje.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13372
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door Arie Kabaalstra »

Lijkt me een verhaal zonder echt een duidelijke argumentatie er zijn zat toepassingen van sinterbronzen lagers met lage glijsnelheden..
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door DaBit »

Ja, precies, ik moet nog even wat rondstruinen om daar mijn eigen mening over te vormen.

Hier kwam dat klepel-dingetje vandaan:

https://www.machinedesign.com/automatio ... r-bearings
In some cases, bronze bearings rely on their natural porosity for lubrication. If the operating temperature is sufficient, oil trapped in the material is drawn out of the pores. If the operating temperature is not reached, or not reached quickly enough, the lubrication is insufficient and the bearing can damage the shaft. If the bearing surface becomes galled through metal-to-metal contact, the pores in the bearing material can close, shutting off lubrication.

Applications. Bronze bearings are best applied where loads are very high. They are not as well suited to linear applications as are other types of bearings because the heat they generate is dissipated over too large an area. Therefore, they can’t get to the temperature they need to adequately release their lubricants.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door DaBit »

Nog wat van SKF

Temperatuurbereik:
Afbeelding

Wrijvingscoefficient:
Afbeelding

(noot: die IGUS XFM bussen doen 0,09-0,27 tegen staal)

En de aangeraden assen:
Afbeelding

Te glad en te hard is voor sinterbrons dus blijkbaar ook weer niet goed. Te glad kan ik nog enigzins inkomen; wel handig als de as ook wat olie vasthoud. Die bovengrens op de hardheid die ze opgeven snap ik niet, eigenlijk.

Massief brons zou nog best in aanmerking komen, dat spul moet je echter wel smeren waarbij SKF vet aanraad.

Misschien maar eens de eet-het-en-je-weet-het methode gaan hanteren. Ik ga even met Hugo mee dat hardchroom zinvol lijkt te zijn in combinatie met glijlagers. De voorpoten van motoren zijn eigenlijk ook altijd hardverchroomd of voorzien van DLC-coating, dat doen ze om de stictie te minimaliseren.

Loop ik wel gelijk tegen het probleem aan dat ik 25mm hardverchroomde as alleen maar in tolerantie f7 vind voor aanzienlijke bedragen vind (100 euro/meter) en da's eigenlijk altijd 'zuigerstang voor hydraulische cylinders'. Wel geschikt voor massief brons. Met die Cf53 oppervlakte-geharde stalen assen word je bijna doodgegooid, maar die h6 tolerantie is officieel 'te dik'.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
benkr
Donateur
Berichten: 7727
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door benkr »

Loop ik wel gelijk tegen het probleem aan dat ik 25mm hardverchroomde as alleen maar in tolerantie f7 vind voor aanzienlijke bedragen vind (100 euro/meter) en da's eigenlijk altijd 'zuigerstang voor hydraulische cylinders'. Wel geschikt voor massief brons. Met die Cf53 oppervlakte-geharde stalen assen word je bijna doodgegooid, maar die h6 tolerantie is officieel 'te dik'.
Hoeveel en hoe lang heb je nodig?
Ik heb denk ik nog 2 of 3 stukken liggen van naar schatting 40 a 50 cm lang, keihard, dat wel, ik heb het ooit geprobeerd te zagen, was ik gauw mee klaar.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door DaBit »

Om te spelen maakt het me weinig uit hoe lang het is. Wel handig als het 16, 20 of 25mm is.

Ik denk eigenlijk toch dat ik deze eens wil proberen: https://www.robotdigg.com/product/931/S ... r+bearings
Als ze even bruikbaar zijn als Chinese kogelomloopmoeren dan doet het na een goede poetsbeurt de truuk wel. Als het niks is dan kan ik altijd nog verder kijken naar die glijlagers; die kunnen dan best in een stukje rondstaf met dezelfde maat.
Massief brons met smering zou moeten voldoen, IGUS Iglidur H1, G1 of X materiaal ook. Maar frictie en stictie zijn zeker bij lage belasting toch hoger dan van een rollager en zo te zien hoef ik het voor de kosten ook niet te laten.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door hfjbuis »

DaBit schreef: 30 nov 2020 09:26 Wat ik aan omkeerspeling kan verwachten bij een tandwieltje met X tanden zonder truukjes te gebruiken zoals een tweedelig tandwiel is echter minder makkelijk boven water te halen. Iemand hier enig idee?
Modul tandwielen worden met een zekere speling gemaakt. Het getal D+f (2,16) duid hierop. De speling wordt verkregen door iets dieper te frezen (0,16). De speling ontstaat links en rechts van de tand en er zijn 2 tanden, één boven en één beneden. Daarnaast is de speling afhankelijk van de preasure angle.

Een rack Modul 1, 20° drukhoek, heeft een vlakke tip/bodem van 0.73 mm. De diepte van de tand is 2.16 mm, waarvan 0.16 mm extra diepte t.b.v. de speling.
Hiermee kun je de tanden tekenen en de speling meten!
Voor een andere modul, de gemeten waarde met de modul vermenigvuldigen.

Je kunt de speling tussen de tanden ook bereken, zo uit mijn hoofd tan(drukhoek) x modul * 0.16 x 4.
Voor een Modul 1 rack is dat 0.23 mm! Het instellen van de speling met een stukje papier (0.08 mm dik, aan 2 kanten van de tand = 0.16mm) is zo gek nog niet!
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door DaBit »

0,23mm :shock:
Waarom is er zoveel speling nodig? Met wat minder loopt het toch ook nog wel soepel?

Word je trouwens niet geacht om het spul gewoon op de juiste afstand van elkaar te plaatsen in plaats van stellen?
(tandwieltje-tandheugel dus 1*M=1mm overlap zo uit het hoofd, maar het is al laat).

Aan de andere kant: als je die speling met 2 tandwieltjes die iets verschoven zitten ten opzichte van elkaar kunt halveren dan is het al aardig richting goed genoeg.

Hugo kwam nog met een alleraardigst idee aan met een staalkabeltje en een trommel. Dat is ook wel de moeite waard om even te onderzoeken.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door hugo stoutjesdijk »

DaBit schreef: 01 dec 2020 09:11 Loop ik wel gelijk tegen het probleem aan dat ik 25mm hardverchroomde as alleen maar in tolerantie f7 vind voor aanzienlijke bedragen vind (100 euro/meter) en da's eigenlijk altijd 'zuigerstang voor hydraulische cylinders'. Wel geschikt voor massief brons. Met die Cf53 oppervlakte-geharde stalen assen word je bijna doodgegooid, maar die h6 tolerantie is officieel 'te dik'.
Die bronzen bus zal je toch wel 0.02 groter krijgen, desnoods met een schuurpapier.
(dat stuk wat ik hier heb liggen is trouwens ø19.985, 390mm lang)
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door hfjbuis »

DaBit schreef: 01 dec 2020 23:23 0,23mm :shock:
Waarom is er zoveel speling nodig? Met wat minder loopt het toch ook nog wel soepel?
Als je met een #1 (T12/T13) frees een 12 tands tandwiel freest, dan is het tandwiel goed. Frees je daar een 13 tands tandwiel mee, dan is het bijna goed. Dat is inherent aan het gebruik van één tand vorm/frees voor verschillende tandwielen. Dankzij de speling draait e.e.a. toch mooi rond.
DaBit schreef: 01 dec 2020 23:23 Word je trouwens niet geacht om het spul gewoon op de juiste afstand van elkaar te plaatsen in plaats van stellen?
(tandwieltje-tandheugel dus 1*M=1mm overlap zo uit het hoofd, maar het is al laat).
Als het kan kun je beter de hartafstand gebruiken, dan zit het goed en loopt e.e.a. ook geruislozer.
De hartafstand tussen twee tandwielen = de som van de tanden x de modul. Een T40 T60 M1.5 combinatie heeft een hartafstand van 150mm
Linki
Berichten: 678
Lid geworden op: 22 dec 2009 13:20
Contacteer:

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door Linki »

Dabit schreef:
en dat spul kost een stuk minder dan kwalitatief vergelijkbare vierkante geleiding
Om in eigenschappen een beetje in de buurt te komen van een 15 mm vierkante geleiding heb je al een ronde geleiding nodig met een as diameter van 50 mm.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Linki schreef: 02 dec 2020 14:08 Dabit schreef:
en dat spul kost een stuk minder dan kwalitatief vergelijkbare vierkante geleiding
Om in eigenschappen een beetje in de buurt te komen van een 15 mm vierkante geleiding heb je al een ronde geleiding nodig met een as diameter van 50 mm.
Dan is die 15 gewoon veel te goed. :lol:
Maar zonder dollen, daar kan ik met m'n onderbuik gevoel niets bij voor stellen. Als je nou de diagonaal van 15 zou zeggen.
Maar door materiaal weg te halen een stijver product, in absolute zin, niet met verhouding tot gewicht of zo.
Het ligt er natuurlijk aan welke eigenschappen je precies bedoelt.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
Markus
Donateur
Berichten: 1004
Lid geworden op: 01 sep 2007 22:43
Locatie: Aduard, Groningen
Contacteer:

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door Markus »

Om in eigenschappen een beetje in de buurt te komen van een 15 mm vierkante geleiding heb je al een ronde geleiding nodig met een as diameter van 50 mm
Het gaat hier om een 3D printer als ik het goed heb, daar zijn de krachten gering tov frezen. Dus 30mm kon wel eens een beetje overkill zijn.
Voordeel van ronde staaf vooral in vertikale richting is dat het zelfdragend kan zijn, het hoeft alleen boven en onder vast gemaakt te worden.

Ander voordeel is dat het recht is. Vierkante rails moet je monteren op iets, en als dat 'iets' niet recht/vlak is dan buigt (vooral 15mm) rails zo mee.

15mm vierkante rails met een beetje lengte trek ik zo krom met mijn handen, Gaat me echt niet lukken bij 30mm geharde ronde staven.

Veel 3D printers gebruiken ronde staven op de Zas, sommige zijn best dun, zoals bij Creality

Afbeelding

deze lijken iets van 16mm diameter ?

Greetz,

Markus
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Ronde rails vs vierkante rails

Bericht door DaBit »

hfjbuis schreef: 02 dec 2020 13:28 bijna goed. Dat is inherent aan het gebruik van één tand vorm/frees voor verschillende tandwielen. Dankzij de speling draait e.e.a. toch mooi rond.
Aha. Dus stel, je zou de inductiegeharde en geslepen Q6 kwaliteit kopen, dan heb je dat probleem een stuk minder?
Als het kan kun je beter de hartafstand gebruiken, dan zit het goed en loopt e.e.a. ook geruislozer.
De hartafstand tussen twee tandwielen = de som van de tanden x de modul. Een T40 T60 M1.5 combinatie heeft een hartafstand van 150mm
Jawel, maar als je uitgaat van addendum 1xM en dedendum 1,2xM dan heb je bij moduul 1 dus een millimeter, dat bedoel ik eigenlijk.

Ik heb in ieder geval als speelgoed bij die tandwielen.com een tandheugel en een paar tandwieltjes besteld. Afwerking van dat spul is niet heel geweldig had ik opgevangen, maar de prijs is nog leuk genoeg om het allemaal zelf eens te ervaren. Of ik het ga gebruiken of niet weet ik nog niet, maar tandwieltje hier, tandheugeltje daar komt altijd wel een keer van pas. Eigenlijk ben ik zo arm als een kerkrat na de verbouwing, maarja, als het jeukt moet je krabben en DaBit wil ook zo af en toe speelgoed.
Linki schreef: 02 dec 2020 14:08 Om in eigenschappen een beetje in de buurt te komen van een 15 mm vierkante geleiding heb je al een ronde geleiding nodig met een as diameter van 50 mm.
Ik bedoelde eigenlijk meer 'ronde lagerbus met kogels die meer op zandkorrels lijken dan kogels vergelijken met een Hiwin-kopie waarvan de kogels meer op zandkorrels lijken dan kogels'. Wat vierkante geleiding kan doen weet ik; mijn frees loopt ook op 'iele' 15mm geleidingkjes.

Maar beiden hebben zo hun toepassingsgebieden.
Vierkante rail is bijvoorbeeld niet bedoeld om zelfdragend gebruikt te worden. Er is vaak niet eens een specificatie voor de rechtheid van de rails want die is bedoeld om op een vlakke drager met referentierand bevestigd te worden. Ronde assen voor lineairlagering zijn juist wel bedoeld om zelfdragend gebruikt te worden en de maximale afwijking word gespecificeerd. Daarmee kan ik dus retesimpel construeren, en simpel=goed.

Ronde geleiding en lagerbussen zijn veelal beter toegerust om afwijkingen in de constructie op te vangen. Dat hoeft niet uit slordig construeren te komen, ongelijkmatige verwarming is ook een bron bijvoorbeeld. (en actief lucht circuleren om een gelijkmatige temperatuur te garanderen is een slecht plan, is mijn ervaring). Of dat echt nodig is is vraag twee, maar als je er geen last van hebt kan het ook geen kwaad.

Verder hebben we het over een kaboutergestuurde plasticpoeper. Dat heeft bij lange na de stijfheid en nauwkeurigheid van een verspanende machine niet nodig, behalve dan misschien in de Z-richting. Verreweg de grootste afwijking komt van het gedrag van het gesmolten kunststof en het daarna afkoelen daarvan, en kwa krachten hebben we het over een tiental Newtons. Specifieke zaken die beter moeten dan bij een verspanende machine zijn er ook; omkeerspeling heb je meer last van omdat je de uitstroom van plastic maar relatief langzaam kunt veranderen, dus die gaat vrolijk door op het moment dat de asmotor de speling aan het opnemen is. Snelheden zijn met 3000-18000mm/min ook veel hoger dan wat gebruikelijk is bij frezen of draaien (nouja, mijn frees loopt sneller ijlgang dan mijn 3D-printer, maar dat is een uitzondering).

De enige reden om dikkere assen te nemen is vooral 'because we can'. Met vaste brug heb je er toch geen echte hinder van (nouja, de lagers worden zwaarder), en je zet ze vanwege het verwarmen misschien ook maar het beste aan 1 kant vast met de andere kant in ieder geval axiaal verschuifbaar. Ik denk eigenlijk dat 16-20mm ook wel goed genoeg is, maar daarvoor moet ik een simuleerbaar model hebben. Het gemeenste zijn resonanties; 3D-printers accelereren/decelereren niet netjes maar hanteren eenmaal onder een bepaalde snelheid een profiel met oneindige acceleratie. Oftewel bij een haakse bocht: zet de Y-as motor abrupt stil als de snelheid onder de 750mm/min gedaald is en begin de X-as direct met 750mm/min te bewegen. Met stappenmotoren kun je dat maken; die hebben een maximale snelheid waaronder je de motor zonder acceleratieprofiel mag starten en stoppen. Dat jankt dan met minimaal haalbare radius en maximaal constante snelheid (flow van plastic die maar langzaam wijzigt..) een haakse bocht door, en het geeft de meest nauwkeurige benadering van het pad dat beschreven word door megabyte na megabyte aan G1-segmentjes van 0,05mm lang, maar het slaat wel resonanties aan.

En eigenlijk ook niet onbelangrijk, maar wel de allerslechtste reden ooit: ik heb nog nooit wat met ronde lineairgeleiding gedaan. Dat is dus ook wel een keertje leuk en dan kan ik er in het vervolg uit eigen ervaring wat zinnigs over zeggen. Eigenlijk idem voor de tandheugels en staalkabeltjes.

Kwa speel-assen die her en der aangeboden worden: daar kom ik nog op terug. Is voorlopig nog even niet nodig; ik kan nog digitaal en met andere zaken spelen.

[edit]
Markus was me voor
[/edit]
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Plaats reactie