Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dingenman
Berichten: 166
Lid geworden op: 21 aug 2009 10:10
Locatie: Aalsmeer
Contacteer:

Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Dingenman » 27 dec 2018 09:14

Hierbij een vraagje voor de elektro-specialisten onder ons:

Nu er door de feestdagen wat meer tijd beschikbaar is voor mijn nieuwe besturingskast is er toch weer twijfel ontstaan of wat ik wil, wel kan.. :oops:

In deze kast wordt naast de voedingen, drivers en besturingselektronica een 230V 1-fase VFD gebruikt.

Nu was het plan om het geheel aan te sluiten op krachtstroom en dan dus 3x 230V te gebruiken om de belasting zo goed mogelijk te verdelen:
Fase 1: VFD
Fase 2: 75VDC voeding
Fase 3: 5/24VDC voeding en 230V uitgangen

Nu vraag ik mij het volgende af; zou ik problemen kunnen krijgen (met b.v. potentiaalverschil o.i.d.) omdat de PC en besturingskaart ook een elektrische verbinding hebben via USB, en ook de VFD en de besturingskaart via de 1-10V sturing?

Of kunnen kort gezegd de min(nen) van de DC-uitgangen van de voedingen gewoon aan elkaar worden gelegd en speelt dit helemaal niet omdat de spanningen gelijkgericht zijn?

De spanning tussen de fasen primair is uiteraard 380V dus daarom mijn twijfel of dit kan.

Alvast erg bedankt voor de antwoorden van de kenners, ben erg benieuwd! :P :P

Gebruikersavatar
andrefc101
Donateur
Berichten: 2025
Lid geworden op: 26 dec 2007 08:39
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door andrefc101 » 27 dec 2018 09:33

Als je met je stuurkast niet boven de 16Amp (wat mij sterk lijkt!), is dat driefasen verhaal een nutteloos iets in mijn ogen! Denk dat je beter kunt kijken of het mogelijk is om een dedicated groep voor je frees te gebruiken.
Maar ook dat is mijn inziens niet echt nodig...
Maar als je het echt wil, moet je uiteraard ook de nul-draad in je kast leggen, tussen de fasen en de nul heb je 220V. Zou niet de fasen onderling gebruiken.....

Kjelt
Donateur
Berichten: 1214
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Kjelt » 27 dec 2018 10:05

Voor 230V apparatuur die je dus hebt MOET je een fase en nul gebruiken.
Als je een vijfaderige driefasendraad naar je werkplaats hebt lopen : In dat geval verdeel je eigenlijk niets want alle retourstroom van de drie groepen gaat terug door dezelfde nuldraad.

Nooit tegelijk twee fases gebruiken in deze gevallen want dan heb je 380V en is alles kapot.
Zelfs de VFD die kan vaak alleen 3x230V aan wat in China en de US voorkomt maar wij hebben hier 3x380V dus dat is dan ook meteen kapot.

Wat je zou kunnen doen is vanuit de meterkast drie losse groepen maken, dus steeds 230V fase+N+E (aarde) dan kan het wel.
Enigste waar je dan nog tegenaan kunt lopen is inderdaad aardlussen dus wil je alle delen van je machine met elkaar hard aarden op 1 aardpunt maar dat moest zowiezo gebeuren ;-)

Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 8090
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door DaBit » 27 dec 2018 10:40

Het past allemaal nog prima op 1x230V, dus dat zou ik doen. Veel balanceer je niet als je het verdeelt over de fasen; de VFD en PC trekken 'veel', de rest 'bijna niks'.

Maar los daarvan kun je een 5-aderige krachtstroomaansluiting prima gebruiken als 3x230V, en daarmee de diverse delen voeden. Aansluiten doe je dan tussen N en L1, N en L2, N en L3.
Potentiaalverschil krijg je niet; de referentie blijft dezelfde nulleider. Nog afgezien van het feit dat voedingen e.d. geisoleerd zijn.

Retourstroom door de N draad hoef je je geen zorgen over te maken; het is niet zo dat als je 2 fasen op 16A belast dat er 32A door die nuldraad gaat. Die draad moet je zien als 'balans-draad'. De stroom daar is maximaal als je slechts 1 fase belast en de andere 2 helemaal niet; dan moet de nulleider maximaal balanceren. Belast je alle 3 de fases identiek, dan loopt er geen stroom door de nulleider, want er valt niks te balanceren. Een verwarming met 3 identieke elementen of een motor met 3 identieke spoelen heeft daarom ook geen nulleider nodig; er valt niks te balanceren.

benkr
Donateur
Berichten: 3253
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door benkr » 27 dec 2018 10:43

Kjelt schreef:
27 dec 2018 10:05
Voor 230V apparatuur die je dus hebt MOET je een fase en nul gebruiken.
Als je een vijfaderige driefasendraad naar je werkplaats hebt lopen : In dat geval verdeel je eigenlijk niets want alle retourstroom van de drie groepen gaat terug door dezelfde nuldraad.
Niet de stroom die door elke fase loopt telt zo maar op bij de stroom door de andere fase in de vorm van 1 + 1 = 2. Ze tellen vectorisch bij elkaar op, dat betekent dat wanneer de stromen in de 3 fasen gelijk zijn er helemaal geen stroom door de nul loopt, wanneer de stromen niet gelijk zijn dan is de stroom door de nul maximaal gelijk aan de grootste fasestroom. Dit grapje gaat NIET op wanneer er een dimmer met fase aansnijding in het spel is, die produceert 3e harmonischen en die tellen WEL op als 1 + 1 = 2. Daarom branden er vaak bij grote evenementen waar ze werken met heel veel kilowatts aan conventioneel licht de nuldraden en contacten uit hun verbindingen met desastreuze gevolgen, de minst belaste fase krijgt de hoogste spanning voor zijn kiezen en daar brandt dan ook alles af.

DaBit was me al voor dus.

keesfrees
Berichten: 1734
Lid geworden op: 08 jan 2008 20:25
Locatie: Grönnen
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door keesfrees » 27 dec 2018 11:24

En de nul in de automaat wordt (werd? vaak?) niet gemeten door de automaat waardoor de boel toch nog "uitfikt".

Kjelt
Donateur
Berichten: 1214
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Kjelt » 27 dec 2018 11:26

Ja inderdaad ik ga hier iedere keer weer de mist mee in :oops:
Van de drie fase apparatuur wist ik maar inderdaad geld dat net zo goed met monofase apparatuur verdeeld over de drie fases.

Als je aanstuurkast dan drie fases krijgt wil je dus ook alle drie de fases afzekeren en de drie fase netfilters zijn ook prijzig ;-)
En daarna inderdaad niet de fout maken twee fases op een monofase 230 apparaat aan te sluiten. Redenen dat de meeste mensen er niet aan beginnen denk ik zo.

Gebruikersavatar
Dingenman
Berichten: 166
Lid geworden op: 21 aug 2009 10:10
Locatie: Aalsmeer
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Dingenman » 27 dec 2018 12:57

Hmm, krijg geen notificatie van de reacties, maar zie nu dat er al veel staan: bedankt daarvoor!

Ik huur een loodsje en moet het doen wat ik krijg aangeboden..

Ik heb daar een groepsaansluiting 230 V, hierop zit de 1.5 kW compressor en bovendien in de winter ook nog mijn kacheltje. Als ik iets wil zagen waarbij ook de stofzuiger aan gaat of wil lassen dan wordt het wel krapjes.
Ik heb ook krachtstroom dus vandaar het plan om daarvan 3x 230V te gebruiken. De scheiding van de fasen zie ik niet als een probleem omdat ik mij terdege bewust ben van de 380V tussen de fasen, en ook de schakelkast zo uitleg dat de scheiding duidelijk is en vastligt.

Dus zo: 3 fasen in via 3-polige schakelaar naar contactor en van daaruit via aparte zekeringen via de eventuele relais naar de drie genoemde verbruikers.

@Dabit: welke verdeling zou jij v.w.b. gelijkmatige verdeling van de verbruikers evt. voorstellen?

Misschien dat ik mijn vraag zo iets beter formuleer: kunnen de laagspanningssignalen (Voeding 5V, 24V, PC en VFD) allen een gezamenlijke massa gebruiken?
Dus stel dat je op twee (of drie) fasen elk een gelijke PSU zet die 12VDC levert, ga ik dan onderling tussen deze +12VDC uitgangen 0 Volt meten?

Thanks !
Ard

Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 8090
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door DaBit » 27 dec 2018 13:31

Dingenman schreef:
27 dec 2018 12:57
@Dabit: welke verdeling zou jij v.w.b. gelijkmatige verdeling van de verbruikers evt. voorstellen?
Ik zou me simpelweg niet te druk maken. Je frees pakt in totaal misschien 500W, niet echt de moeite om op te gaan splitsen over 3 fasen.

Misschien is het nog handiger voor je om een verdeelblok te maken van 16A kracht naar 3x 230V Shuko stopcontact. Of een bouwpaddestoeltje ergens scoren op Marktplaats.

Dan kunnen compressor, stofzuiger en kachel op de losse fasen, en dan heb je het merendeel van je grootverbruikers wel te pakken.
Misschien dat ik mijn vraag zo iets beter formuleer: kunnen de laagspanningssignalen (Voeding 5V, 24V, PC en VFD) allen een gezamenlijke massa gebruiken?
Ja...
Dus stel dat je op twee (of drie) fasen elk een gelijke PSU zet die 12VDC levert, ga ik dan onderling tussen deze +12VDC uitgangen 0 Volt meten?
... en ja. Alleen al vanwege het eenvoudige feit dat die 12V voedingen geisoleerd zijn en geen directe verbinding hebben met de net-kant.

In mijn machine doe ik overigens hetzelfde; verschillende spanningsdomeinen gevoed uit verschillende fasen van de binnenkomende 400V/3ph, de minnen van de voedingen hangen grotendeels aan elkaar. Maar ik heb er met een 4-6kW spindel en 400-750W servodrives meer reden toe, en dan voornamelijk vanwege de opstartstromen. Maar ook daar: het is dat de spindel 400V wil hebben, anders had ik het met 1x16A en wat softstartspul ook wel gered. Je bent een beste kerel als je meer dan 1kW in een freesje gepompt krijgt op een hobbymachine, en de assenmotoren kun je incalculeren voor slechts enkele tientallen Watts per stuk.

Gebruikersavatar
Dingenman
Berichten: 166
Lid geworden op: 21 aug 2009 10:10
Locatie: Aalsmeer
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Dingenman » 27 dec 2018 14:21

Kijk Bart,

Daarmee heb je al mijn vragen beantwoord - dank je!! :lol:

Ik weet dat de frees in totaal misschien maar ca. 0.5kW verbruikt, maar het gaat mij er ook om een klein beetje extra zekerheid te hebben zodat ik in de winter niet onverhoopt zonder spanning (en compleet in het donker) kom te zitten met een kacheltje, stofzuiger en compressor die net aanslaat. En mogelijk wil ik met mijn nieuwe tafelfrees nog eens over naar 400W servo's met directe 230V drivers, die worden steeds goedkoper.

Dus heb ik op deze manier een beetje meer 'lebensraum' ;-)

EDIT: Idd misschien beter om met een paddestoel-achtige constructie via 380V doos de zwaardere verbruikers te gaan voeden!

skillalot
Donateur
Berichten: 3135
Lid geworden op: 19 apr 2007 19:04
Locatie: Nijmegen
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door skillalot » 27 dec 2018 14:48

Als je de machine gaat voeden met krachtstroom zou ik ook 400v drives nemen.
Heb een keer een machine gezien die 230v drives mooi verdeeld over de fases had zitten.
Ging allemaal goed tot er een bouw paddenstoel tussen kwam te zitten waarvan de nul niet was aangesloten. Sindsdien alle regelaars op 400v en een fasebewakingsrelais er tussen...

Gebruikersavatar
Bjornski1976
Berichten: 487
Lid geworden op: 01 feb 2013 14:10
Locatie: Gorinchem
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Bjornski1976 » 27 dec 2018 17:45

Neem gewoon een padestoel (NEN3140 gekeurd) en je hebt meer dan voldoende vermogen tot je beschikking om te verdelen.
Als jezelf iets in elkaar gaat zetten neem je de verantwoording op je, installatie verantwoordelijke NEN3140. Ook heb je dan
te maken met selectiviteit van afgaande groepen etc..

Maak een lijstje van de verbruikers en probeer deze over 3 fasen te verdelen, zoals voorbeeld:
- Compressor (____VA);
- Stof/afzuiger (____VA);
- Cnc bestruring (2300 VA*);
-- VFD 1500VA*
-- Gelijkstroom voeding 400VA*
-- Computer 400VA*
- Kachetje 24000 VA*.
*)Waardes zijn aannames

Zorg er voor dat verlichting ook over de 3 fasen is verdeeld om te voorkomen dat machines kunnen doordraaien in het donker
en ook dat machines zijn voorzien van een machineschakelaar zodat bij afwezigheid van spanning machine niet ineens aangaan
bij het wederkeren.

Wat het voordeel qua perfomance is van drives op 230 of 400Vac50Hz is mij een raadsel. Ik snap het voordeel om ze direct op het
lichtnet aan te kunnen sluiten maar per drive heb je een omvormer wat defect kan raken. Dus risico factor gaat van 1 naar 3 mijn
inziens.
Who dares wins

Gebruikersavatar
Dingenman
Berichten: 166
Lid geworden op: 21 aug 2009 10:10
Locatie: Aalsmeer
Contacteer:

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door Dingenman » 27 dec 2018 19:08

Ja, ga ik doen. Zie mijn vorige post achter ‘Edit’.
Allen bedankt voor de hulpvaardige en snelle reacties!
Ga nu het schema nog iets aanpassen zodat door het aanzetten van de pc alles opstart. 8)

flex
Berichten: 204
Lid geworden op: 17 jan 2015 20:38
Locatie: Heerhugowaard

Re: Aansluiting op krachtstroomnet mogelijk?

Bericht door flex » 27 dec 2018 19:26

Zelf ben ik voor mijn CNC met 2.2kw vfd spindel bezig met een secndaire 'meterkast' welke met 3fases word gevoed. Ik pak vanaf de meterkast, direct achter de hoofdschakelaar, een aftaking naar een 3f+n 40A (300mA aardlek) automaat en vandaar een dikke 5 adrerige kabel naar het nieuwe paneel (met er of 4 verder op). Daarin 3x 16A 1f+n automaten en een 16A 9of was het 32A?) 3f+n automaat voor zo'n mooie 3fase stekker.
Per fase heb ik er 3 WCD's achter een schakelaar gezet. Dus totaal 9 WDC's, plus de 3fase stekker.
Ik ga in de meterkast ook 3 metertjes plaatsen welke voltage, amperage, Watt en Wh aangeven om zo de 3 fases in de gaten te houden en te kijken welke functie het best op welke fase gebruikt kan worden om te zien dat ik de hoofdzekeringen niet overbelast.
Dit zeggende.... De eerste alu frees klusjes ging het geheel op een willekeurige wcd en ging er ook geen zekering uit...
Maar voor de zekerheid, en als je tijdens een lange freesklus nog ff de waterkoker wil aanzetten of gaan koken moet de boel wel blijven zitten...
PC en monitor op 1 fase, de CNC kast op de 2e fase en de VFD en z'n koel pompje op de 3e fase. En dan kijken waar de compressor en overige zaken op verdeeld gaan worden.

Plaats reactie