EMC.. wat is daarmee

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13495
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door Arie Kabaalstra »

als het de vonk zelf is, dan heeft de kabels afschermen niet zo veel zin namelijk
.

Nou is de werktank van mijn machine van metaal (aluminium), de bovenkant is open..en de hele bak hangt aan massa..
Door de open bovenzijde kan natuurlijk genoeg straling weg, echter, mijn radio blijft onverstoorbasr doorspelen, en ook een telefoongesprek voeren terwijl ik met mijn porem boven de bak hang gast ook prima,. Het lijkt er dan ook op dat die vonk niet bar veel invloed heeft..

Dat heeft mogelijk ook te maken met de frequentie (max 66.667 kHz).
Een tig apparast het hf start stoort wel op de radio is mijn ervaring
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door bartL »

Eerst dit topic maar eens doorgelezen in de hoop een antwoord te vinden op mijn vraag, maar helaas.
Waar Arie in dit topic geen last heeft van storingen heb ik dit helaas wel op mijn USB apparatuur. Door eea slimmer te programmeren (met dank aan medeforumlid hfjbuis) is het al enorm verbeterd maar zo nu en dan komt het toch nog weleens voor. Nu kwam ik in de manual van mijn VFD tegen dat er dan een EMC netfilter voor gezet kan worden. Maar nu mijn vraag, hoe selecteer je de juiste? Ik kom ze tegen van enkele tot enkele honderden euro's. Kan iemand hierin adviseren?
benkr
Donateur
Berichten: 7775
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Valkenswaard

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door benkr »

bartL schreef: 21 jun 2021 20:09 Eerst dit topic maar eens doorgelezen in de hoop een antwoord te vinden op mijn vraag, maar helaas.
Waar Arie in dit topic geen last heeft van storingen heb ik dit helaas wel op mijn USB apparatuur. Door eea slimmer te programmeren (met dank aan medeforumlid hfjbuis) is het al enorm verbeterd maar zo nu en dan komt het toch nog weleens voor. Nu kwam ik in de manual van mijn VFD tegen dat er dan een EMC netfilter voor gezet kan worden. Maar nu mijn vraag, hoe selecteer je de juiste? Ik kom ze tegen van enkele tot enkele honderden euro's. Kan iemand hierin adviseren?
Klopt, generiek zorgt een netfilter voor onderdrukking van storingen, maar dan ook alleen maar generiek.
Voor VFD's zijn een aantal basis regels die veel meer effect hebben dan een netfilter, zeker als je geen idee hebt waar je op moet letten bij de aanschaf van zo'n filter.
Een doorsnee VFD heeft een interne schakelfrequentie van zo rond de 10kHz, dat betekent dat de stoorsignalen vanaf die frequentie worden gegenereerd. Een netfilter begint zijn werk meestal pas te doen boven de 100kHz tot soms wel vele keren hogere frequenties. Dat betekent dat zo'n filter eigenlijk helemaal niets doet voor die storingen.
En als ze iets doen dan nog alleen maar als je verder ook echt alle dingen die belangrijk zijn echt goed uitgevoerd hebt.
Eén verkeerd gelegd draadje is vaak al voldoende om alle verder goed uitgevoerde maatregelen teniet te doen.

Basisregels:
Monteer de VFD op een stalen basisplaat, verbind die basisplaat met aarde.
Gebruik voor de kabel naar de motor een afgeschermde kabel en leg die afscherming zowel aan de motorkant als aan de VFD kant degelijk aan aarde, vooral bij de VFD met een soort van klem die zo veel mogelijk van de omtrek van de afscherming omvat en aan die basisplaat verbindt.
Leg de motorkabel zo ver mogelijk weg van besturingsdraden en kabels, als ze elkaar moeten kruisen zorg dan dat ze dit haaks op elkaar doen.
Leg ook het huis van de motor goed aan aarde.
Als je een netfilter gebruikt zorg dan dat de ingang en uitgang elkaar niet zien, zorg dat de draden die er in gaan zo ver mogelijk van de draden die er uit gaan blijven, monteer ook dat netfilter degelijk tegen die metalen basisplaat aan, maak die basisplaat goed blank onder het netfilter en de klemmen waar de afscherming aan de basisplaat wordt vastgemaakt.

Heel waarschijnlijk zal het installatievoorschrift van de VFD die jij hebt een sectie hebben die over deze materie gaat, zeker de bekende Europese merken hebben dit.

Mijn CNC freesmachine heeft de VFD ingebouwd in de besturingskast, die kast zit behoorlijk vol, ik heb geen netfilter toegepast, ik gebruik naast Ethernet ook USB in die kast en ik heb eigenlijk nooit last van storingen.
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door bartL »

Bedankt voor je uitgebreide reactie Ben!
Als ik jouw basisregels zo lees dan heb ik eigenlijk alles gedaan zoals beschreven. Het vreemde is in mijn geval dat de usb kabel waarop de storing optreedt niet eens in de buurt komt van iets wat ook maar met de VFD te maken heeft.
benkr schreef: 21 jun 2021 20:32 Heel waarschijnlijk zal het installatievoorschrift van de VFD die jij hebt een sectie hebben die over deze materie gaat, zeker de bekende Europese merken hebben dit.
Klopt, deze heb ik er ook bij gepakt maar hierin staat eigenlijk alleen beschreven welk EMC filter van ditzelfde merk bij deze vfd hoort. En ik denk -aangezien dit een redelijk professionele vfd is- dat dit verre van de goedkoopste oplossing zal zijn.
Gebruikersavatar
joopbos
Donateur
Berichten: 904
Lid geworden op: 12 mar 2008 19:34
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door joopbos »

ik heb ooit eens een cursus EMC in de knowledge base laten zetten
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door bartL »

joopbos schreef: 21 jun 2021 21:35 ik heb ooit eens een cursus EMC in de knowledge base laten zetten
Die link staat in dit topic maar daar kon ik niet meer inkomen helaas.
benkr
Donateur
Berichten: 7775
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Valkenswaard

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door benkr »

bartL schreef: 21 jun 2021 21:40
joopbos schreef: 21 jun 2021 21:35 ik heb ooit eens een cursus EMC in de knowledge base laten zetten
Die link staat in dit topic maar daar kon ik niet meer inkomen helaas.
Zodra duidelijk is hoe het verder gaat met de forum software wordt ook duidelijk of- en hoe- de knowledge base weer tot leven wordt gewekt. Ik heb mezelf bereid gevonden die klus op me te nemen, maar dan moet eerst de basis weer werken, en dat is nu niet zo dus.
Graag nog even geduld, er wordt aan gewerkt.

Maar ik wil wel opmerken dat EMC een heel specifiek vakgebied is, waar wel een aantal basisregels gelden, maar waar verder elk geval zijn eigen aanpak en oplossingen nodig heeft. EMC is niet iets wat je uit een boek leert, het is vooral praktijkervaring die je helpt om tot een oplossing te komen, ook heeft de een er meer gevoel voor dan de ander.
Het grootste probleem is oorzaak en gevolg van elkaar te scheiden en dat is veruit het moeilijkste stuk van het traject.
Gebruikersavatar
Kars-cnc
Donateur
Berichten: 1764
Lid geworden op: 07 okt 2015 05:33
Locatie: Heerde (Gelderland)

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door Kars-cnc »

Waar tussen zit deze USB kabel? Komt de storing zeker weten van de VFD af?
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door bartL »

Kars-cnc schreef: 21 jun 2021 22:56 Waar tussen zit deze USB kabel? Komt de storing zeker weten van de VFD af?
Deze kabel zit tussen de PC en een arduino waarop de knoppen van mijn bedieningsconsole zitten.
Ik weet het niet 100% zeker natuurlijk maar de problemen doen zich alleen voor als de spindel draait. Daarnaast weet ik dat vfd's nogal kunnen storen. Dus dat is vanzelfsprekend wel mijn hoofdverdachte :idea:
Gebruikersavatar
Kars-cnc
Donateur
Berichten: 1764
Lid geworden op: 07 okt 2015 05:33
Locatie: Heerde (Gelderland)

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door Kars-cnc »

bartL schreef: 21 jun 2021 23:08 Ik weet het niet 100% zeker natuurlijk maar de problemen doen zich alleen voor als de spindel draait. Daarnaast weet ik dat vfd's nogal kunnen storen. Dus dat is vanzelfsprekend wel mijn hoofdverdachte
Ja, daar lijkt het dan wel op. Ik stuur je een PB. Ik wil best proberen te helpen maar heb dan behoorlijk wat detail gegevens nodig die hier op het forum weinig meerwaarde bieden. Let wel, ik zie mezelf niet als specialist op EMC gebied, al ben ik er wel veel mee bezig geweest. Zoals Ben al aangaf, er zijn hoofdregels maar de exacte loop van de stoorstromen is vaak moeilijk te doorgronden. Het blijft een beetje black magic...
benkr
Donateur
Berichten: 7775
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Valkenswaard

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door benkr »

Kars-cnc schreef: 22 jun 2021 07:31
bartL schreef: 21 jun 2021 23:08 Ik weet het niet 100% zeker natuurlijk maar de problemen doen zich alleen voor als de spindel draait. Daarnaast weet ik dat vfd's nogal kunnen storen. Dus dat is vanzelfsprekend wel mijn hoofdverdachte
Ja, daar lijkt het dan wel op. Ik stuur je een PB. Ik wil best proberen te helpen maar heb dan behoorlijk wat detail gegevens nodig die hier op het forum weinig meerwaarde bieden. Let wel, ik zie mezelf niet als specialist op EMC gebied, al ben ik er wel veel mee bezig geweest. Zoals Ben al aangaf, er zijn hoofdregels maar de exacte loop van de stoorstromen is vaak moeilijk te doorgronden. Het blijft een beetje black magic...
Het meest belangrijke is een echt goede USB kabel, zo eentje met aan beide kanten zo'n knots er in, dat zijn ferrietkernen die EMC stoorsignalen onderdrukken.
Ook een flink dikke draad tussen de nul of aarde van beide delen zou al wel eens flink kunnen helpen, de USB receiver en transmitter werken op een spanning van zeker minder dan 5V, vaak zelfs 3,3V, als het niveau aan een van beide kanten door potentiaal vereffening wordt opgetild tot richting die spanning dan krijgt vooral die receiver problemen om het te ontvangen signaal goed te verwerken. Als er dan een beetje extra storing bij komt heb je een probleem.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11034
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door DaBit »

Ja, maar die Arduino zal behalve aan de USB verder nergens aan vast hangen neem ik aan? Dan is het leggen van extra ground alleen maar contraproductief. Hangt die wel nog ergens aan vast (externe voeding) dan is het de moeite waard om eens te kijken of je zonder kunt.

Ik zou eerst de echt-goede kabel proberen. Of als je die zo gauw niet hebt, een ring van staal pakken en die USB-kabel er een paar keer doorheen halen. Zeg 50mm diameter, gat van 20 erin, 15+mm dik. Vierkant, rond, hartjesvormig, wat er maar inm de schrootbak ligt.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door bartL »

benkr schreef: 22 jun 2021 09:34 Het meest belangrijke is een echt goede USB kabel, zo eentje met aan beide kanten zo'n knots er in, dat zijn ferrietkernen die EMC stoorsignalen onderdrukken.
Ook een flink dikke draad tussen de nul of aarde van beide delen zou al wel eens flink kunnen helpen, de USB receiver en transmitter werken op een spanning van zeker minder dan 5V, vaak zelfs 3,3V, als het niveau aan een van beide kanten door potentiaal vereffening wordt opgetild tot richting die spanning dan krijgt vooral die receiver problemen om het te ontvangen signaal goed te verwerken. Als er dan een beetje extra storing bij komt heb je een probleem.
Ik gebruik deze usb kabel vanaf de pc naar een USB hub met 7 poorten. https://www.allekabels.nl/usb-verlengka ... sb-20.html
Vervolgens zitten er 2 Arduinos 1 toetsenbord 1 muis en een externe USB poort in deze hub.
DaBit schreef: 22 jun 2021 10:48 Ja, maar die Arduino zal behalve aan de USB verder nergens aan vast hangen neem ik aan?
Nee die hangt inderdaad verder nergens aan. De USB voedt de arduino en verder hangen er alleen knoppen aan.

Ik zal de tip van de ferrietkernen of stukkie staal weleens proberen op de lange kabel. Wie weet doet dat wel iets.
Ondertussen heb ik contact met Kars, hopelijk kan hij er de vinger achter krijgen!
HD13
Berichten: 690
Lid geworden op: 22 dec 2013 17:58
Locatie: Nijkerk
Contacteer:

Re: EMC.. wat is daarmee

Bericht door HD13 »

Kars-cnc schreef: 22 jun 2021 07:31
bartL schreef: 21 jun 2021 23:08 Ik weet het niet 100% zeker natuurlijk maar de problemen doen zich alleen voor als de spindel draait. Daarnaast weet ik dat vfd's nogal kunnen storen. Dus dat is vanzelfsprekend wel mijn hoofdverdachte
Ja, daar lijkt het dan wel op. Ik stuur je een PB. Ik wil best proberen te helpen maar heb dan behoorlijk wat detail gegevens nodig die hier op het forum weinig meerwaarde bieden. Let wel, ik zie mezelf niet als specialist op EMC gebied, al ben ik er wel veel mee bezig geweest. Zoals Ben al aangaf, er zijn hoofdregels maar de exacte loop van de stoorstromen is vaak moeilijk te doorgronden. Het blijft een beetje black magic...
Is het juist niet veel handiger om dit wel op het forum te behandelen.
Dan kan iedereen een beetje volgen wat er aan de hand is.

Vfd, Arduino, USB, dan heb je ook wel een storingsgevoelige combinatie.
Afhankelijk van plaatsing van componenten en routing van bedrading heb je wel of geen last van storingen.
Dan nog, een VFD is gemaakt voor industrieel gebruik.
Ding moet volgens bepaalde voorschriften worden aan gesloten om EMC storingen deels te voorkomen.
Dan is het ook nog zo dat veel industrie apparatuur tegen een kleine hoeveelheid EMC bestand moet zijn.
Vandaar dus dat er in de industrie meestal een PLC ipv Arduino wordt gebruikt en idem voor USB versus Ethernet.

Kan ook zomaar zijn dat je VFD niet eens de ellende veroorzaakt, maar dat er ergens een universeel motor (koolborstels 230Vac) met geen of slechte ontstoor condensators de ellende veroorzaakt.

Kan je wat foto's van je opstelling plaatsen ?
Plaats reactie