3 fase motor als generator gebruiken

Gewoon even offtopic praten over van alles en nog wat.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Al iemand nagedacht over die remweerstand?
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door hugo stoutjesdijk »

kawarider schreef: 05 mei 2022 12:36 Al iemand nagedacht over die remweerstand?
Het hele net is toch de remweerstand?
IK heb er geen verstand van, maar volgens mij ga je naarmate die motor harder tegen die 50Hz aan duwt meer vermogen in het net stoppen.
Het enige wat ik zou doen is dan de geleverde stroom via een regellus terugkoppelen aan het gaspedaal.
(en een stationair motor zoeken met injectie en gebalanceerd motormanagement systeem)

Starten, eerder aanduwen lijkt me. Exact wat Michel ook al schreef, die er ook nog een ster-driehoek bij pakt.

Wel curieus, dit is exact het vakgebied wat jij gestudeerd hebt volgens mij, en nu ga je hier om slimme oplossingen vragen. ;-) (schoolgeld terughalen)

Als verwarmen de hoofdzaak is, zou ik misschien toch concentreren op een optimaal olie kacheltje. (ook die systemen kunnen HR )
Daar werkte ik 40 jaar geleden al aan.
inmar.jpg
Die werd toen nog analoog / TTL geregeld, microprocessoren waren toen nog maar net in opkomst, en waarschijnlijk te kostbaar.
Misschien ga ik dat protoding wat ik nog heb staan nog eens functioneel maken, 4000W moet ik genoeg aan hebben. Maar Diesel olie koop je ook niet belastingvrij.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Nou Ben, bedankt, nou moet ik met mijn billen bloot :lol: :roll: Was zo maar een telefoongesprek. Ach, als hier nog iemand anders blij van wordt.

Zoals sommigen al weten hebben een aardige energiestoornis. Heeft verder bijna niemand last van behalve ik zelf.

Onze zonnepaneeltjes doen het goed. Zowat 8 a 9 maanden per jaar energieneutraal over de dag gezien. Met een klein (relatief gezien dan) batterijpakketje erbij zou dat zelfvoorzienend kunnen zijn. Verder snap ik die hele electrificatie van onze samenleving die de overheid opdringt niet zo goed, maar dat terzijde. Go with the flow, dus wij ook aan de EV. Warmtepomp hebben we ook, maar daar ga ik dus echt niet in de winter mee verwarmen. Sterker nog, daar ging in oktober al de stekker uit. Een mooie energiedrager als electriciteit hoort gewoon niet opgerookt te worden aan iets laagwaardigs als warmte. Dus, ik wil iets moois maken, electriciteit, met als bijproduct warmte. Een wkk dus. Dat verantwoordt het opladen van de Tesla met een scheepsdieseltje van 1950 (en dat ding draait natuurlijk niet op diesel, ik zal jullie voor zijn), op de momenten dat er warmtevraag is. De winter dus, het moment dat we met zijn allen de meeste stroom verbruiken terwijl die er niet is vanuit PV.

Ok, dat waren mijn beweegredenen.
Volgende, hoe?
Antwoord: zo simpel mogelijk. Dat heb ik nu nog niet voorbij zien komen.
Een standaard generator is namelijk geen optie. Waarom niet? Als de generator stopt, heb je geen stroom!
Wat werkt wel? Een grid gekoppeld ding
Hoe doe je dat?
Dat kan op twee manieren.
1 de moeilijk
2 de makkelijke

Aangezien ik nogal lui aangelegd ben en ook weinig tijd heb ga ik niet eens over optie 1 nadenken.

Optie 2:
Op het moment dat een standaard van de plank a synchrone electromotor boven zijn nominaal toerental aangedreven wordt, gaat ie vermogen terugleveren (spoelen en zo). Dat gaat ie ook allleen doen als deze spoelen bekrachtigd zijn. Het anker is niet magnetisch, het is immers geen generator maar een motor. Dit werkt allemaal kinderlijk eenvoudig zoals in voorgaand filmpje te zien is.

Het wordt pas een klein beetje lastig als het vermogen boven de 4 kW komt. Inschakelpiekstromen worden dan te groot. Ook dit zou eenvoudig op te lossen zijn door drie 4 kW motoren te gebruiken ipv een enkele 11 kW. Maar ja, die 11 kW zit nou eenmaal gemonteerd en was over van een project. Dus daar zou ik het graag mee willen doen. Iemand suggesties?
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Wel curieus, dit is exact het vakgebied wat jij gestudeerd hebt volgens mij, en nu ga je hier om slimme oplossingen vragen. ;-) (schoolgeld terughalen)
Ach, dat is verjaard Hugo. Ik zie er alleen slim uit maar ben dat al lang niet meer. Nu kan ik alleen nog lopen schreeuwen en met hamers gooien. Bovendien is het een electrisch probleem, ik ben werktuigbouwer.
Gebruikersavatar
rien1959
Berichten: 637
Lid geworden op: 18 mar 2008 16:59
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door rien1959 »

Ik heb het idee net even aan onze specialist voorgelegd. Die fronste zijn wenkbrauwen, schoot een paar keer in de lach en rekende even voor hoe ontzettend laag het rendement zou zijn. Zijn eindconclusie : Wat een kut idee ! :lol: :lol: :lol:
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Geef die berekening eens. Misschien is het een kutberekening?🤔
HD13
Berichten: 690
Lid geworden op: 22 dec 2013 17:58
Locatie: Nijkerk
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door HD13 »

Elektrische koppeling tussen lister en motor ?

Motor opstarten door gewoon aan het net aan te sluiten en toerental meten.
Lister opstarten en toerental meten, toerental gelijk, koppeling in en lister optoeren om terug te leveren.

Weet niet precies hoe en wat maar er zijn frequentieregelaars die tijdens afremmen terugleveren aan het net.
Gebruikersavatar
Kars-cnc
Donateur
Berichten: 1750
Lid geworden op: 07 okt 2015 05:33
Locatie: Heerde (Gelderland)

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door Kars-cnc »

rien1959 schreef: 05 mei 2022 20:13 Die fronste zijn wenkbrauwen, schoot een paar keer in de lach en rekende even voor hoe ontzettend laag het rendement zou zijn.
Dat is het zeker... voor wat betreft de elektriciteit die je er uit haalt. Je zou maximaal misschien 22% kunnen halen meer ook niet. Maar als die die 78% geen verlies is maar gebruikt wordt om het huis te verwarmen wordt het plaatje anders.

Niettemin, een beetje raar vind ik het ook wel, je gaat dus eigenlijk je huis verwarmen met met een ingewikkelde manier van diesel verbranden en daardoor weet je ca. 20% van de energie die in dieselolie zit om te zetten in elektriciteit... Volgens mij zijn voor beide apart betere oplossingen.

Ik begrijp je aversie tegen een warmtepomp ook niet (of je huis moet er niet geschikt voor zijn). Om van elektriciteit warmte te maken is natuurlijk jammer maar met een COP van 4 en zelfs met een ouderwetse elektriciteitscentrale (een allesbrander zeg maar) met 42% rendement is dat toch altijd nog beter dan direct dieselolie verbranden. Laat staan met een moderne Combined Cycle Gas centrale met >60% rendement (wel een beetje jammer dat gas schaars wordt).
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door benkr »

Wel een leuke discussie, maar ik ga me niet mengen in zin en onzin van dit streven, ik wil kawarider helpen met zijn idee en probleem.
Voor zo ver ik het nu begrijp is het probleem het synchroniseren met het net en dan daarna het toerental ietsje opvoeren zodat de motor energie terug gaat leveren. Dit gaat nu gewoon kaboem en dan de automaat er uit omdat de piekstroom veel te groot is, kawarider wil nu dus een paar serieweerstanden opnemen om de piekstroom te begrenzen en toch de generatorfase richting de netfrequentie fase te dwingen, er van uitgaande dat de motor/generator zo ongeveer op 50 Hz loopt. Als beide gesynchroniseerd zijn de weerstanden wegnemen (kortsluiten) en de motor een beetje optoeren om energie terug te gaan leveren, in feite ben je aan het proberen om die 50Hz iets omhoog te trekken, dat gaat binnen een bepaald bereik goed totdat de motor in generator bedrijf overbelast wordt.

Ik kan het niet uitleggen of beredeneren, maar ik zie het als de slip die bij een motor optreedt tussen de netfrequentie en het rotor toerental bij vollast, maar dan aan de andere kant van de 50Hz, boven die 50 Hz dus. Ik schat zo in dat 1500 / 1440 = 1,04 en 1,04 x 1500 = 1560 rpm aardig dicht bij het optimale punt ligt.

Het truukje van die weerstand in serie met de motor/generator en de weerstand kortsluiten als de zaak is gesynchroniseerd lijkt me een goede kans van slagen te hebben, en een uitgesproken klusje voor zo'n kabouter van DaBit, net zoals het toerental zodanig regelen dat het opgewekte vermogen zo optimaal mogelijk is en blijft, hier zit dus een regellus in tussen een soort van gasstand van de dieselmotor vs. de generatorstroom.

Dit is iets wat je mij niet moet laten doen, dat wordt never nooit iets, ik zou echt niet weten hoe ik zoiets zou moeten aanpakken, (en dat wil ik ook zo laten), maar voor b.v. Dabit en nog wel een aantal lieden meer lijkt me dit geen echt grote uitdaging.

Ik heb denk ik nog een paar flinke draadgewonden weerstanden liggen van elk enkele Ohms, dat lijkt me een leuk beginpunt voor een experiment.
Ik zal de weerstanden eens opzoeken en kijken welke waarde ze precies hebben, en als ik er 3 heb er een proefopstelling van maken om eens te bekijken of dit iets in de juiste richting gaat brengen.
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door benkr »

HD13 schreef: 05 mei 2022 21:48 Elektrische koppeling tussen lister en motor ?
Motor opstarten door gewoon aan het net aan te sluiten en toerental meten.
Lister opstarten en toerental meten, toerental gelijk, koppeling in en lister optoeren om terug te leveren.
Niet alleen het toerental moet gelijk zijn, ook de fase moet gelijk zijn, anders krijg je een joekel van een stroompiek zoals kawarider al aangaf. (hoe zou hij dat toch kunnen weten als werktuigbouwer?)
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Dankje Ben. Leuk om eens te proberen. En die kabouter van Dabit hebben we voorlopig nog niet nodig. Met gewone relais komen we ook een eind. Er zit een governor in dus gasstandje is genoeg.

Inderdaad Kars, 20 a 25 % is ook waar ik mee reken en in de praktijk beproefd is. 50 % restwarmte krijg ikwel in het huis, de andere 25% gaat maar gedeeltelijk verloren.

Enne, volgens mij moet de warmtepomp met cop 4 in putje winter nog uitgevonden worden. Das een belofte die in dezelfde categorie valt als die berekening van een paar posten terug. Maar goed, dan moet je nog steeds stroom in gaan kopen. En dat is nou net een vies woord.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door DaBit »

Die serieweerstanden zouden opzich de truuk kunnen doen. Eenwegkoppeling tussen elektromotor en diesel lijkt me ook wel kans van slagen hebben. Start je eerst de electromotor, dan de viezel, en gebeuren er ook een hele rare dingen als de brandstof op is.

Andere optie blijft een condensatorbank voor het reactief vermogen zodat het spul zelfstandig kan draaien, gelijkrichten, en aan een zonne-inverter of acculader voeren die op dat moment toch niks te doen heeft. De MPP tracker in die dingen is niet optimaal voor die doel, maar wel goed genoeg.
Dan kun je die Lister ook op het punt draaien waar het specifieke verbruik het laagste is.

kawarider schreef: 05 mei 2022 14:03 Een mooie energiedrager als electriciteit hoort gewoon niet opgerookt te worden aan iets laagwaardigs als warmte.
Je moet het ook niet oproken. Rendement elektriciteitscentrale 40-60%, dus bot gesteld vanaf een COP van 2,5 heb je winst tov de dooie dino affakkelen voor de warmte, en onder de 2,5 zakt het maar een heel beperkt percentage van de tijd.

Verder is elektriciteit een energiebron die makkelijk te sturen en combineren is; beetje uit water, beetje uit zon, beetje uit wind, beetje uit instabiele atoompjes, beetje uit dooie dino, beetje van jezelf, beetje van de electraboer, het exacte mengel a-la minute aan te passen en te optimaliseren. Een HR-ketel vreet alleen maar laagcalorische dinoscheet, een pelletkachel enkel samengeperst boomkarkas, enzovoorts. Nogal kieskeurig in hun dieet, die dingen.
rien1959 schreef: 05 mei 2022 20:13 Ik heb het idee net even aan onze specialist voorgelegd. Die fronste zijn wenkbrauwen, schoot een paar keer in de lach en rekende even voor hoe ontzettend laag het rendement zou zijn. Zijn eindconclusie : Wat een kut idee ! :lol: :lol: :lol:
Ik ben wel benieuwd naar die berekening eigenlijk, ter leeering ende vermaeck. De 'squirrel cage induction generator' is toch geen inefficient stuk techniek, al word-ie bij windmolens enzo meestal wel gevolgd door een AC->DC conversie en een inverter.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Erik
Berichten: 1402
Lid geworden op: 21 jan 2007 21:04
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door Erik »

Dit idee is al geopperd; Generatorspanning gelijkrichten en de gelijkgerichte spanning voeden aan een omvormer voor zonnepanelen.

Edit; Dabit was me ook al voor.
Gr.

Erik
HD13
Berichten: 690
Lid geworden op: 22 dec 2013 17:58
Locatie: Nijkerk
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door HD13 »

benkr schreef: 05 mei 2022 22:49
HD13 schreef: 05 mei 2022 21:48 Elektrische koppeling tussen lister en motor ?
Motor opstarten door gewoon aan het net aan te sluiten en toerental meten.
Lister opstarten en toerental meten, toerental gelijk, koppeling in en lister optoeren om terug te leveren.
Niet alleen het toerental moet gelijk zijn, ook de fase moet gelijk zijn, anders krijg je een joekel van een stroompiek zoals kawarider al aangaf. (hoe zou hij dat toch kunnen weten als werktuigbouwer?)
Ik bedoelde dus, "elektro" motor gewoon via net inschakelen en toerental meten.
Motor is dan afgezien van de slip gesynchroniseerd met het net en de fases.
Lister starten en toerental meten.
Als beide toerentallen overeenkomen dan pas koppeling inschakelen.
Daarna Lister klein beetje optoeren om elektromotor in generator bedrijf te krijgen.
Plaats reactie