Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Gewoon even offtopic praten over van alles en nog wat.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door DaBit »

Ik ga binnenkort nog wat meer zonnepanelen plaatsen, en ik begin richting het punt te gaan dat ik eens goed moet gaan opletten of alle delen van de keten wel netjes onder hun maxima blijven als de invoeding van zonnestroom maximaal is. 25A invoeding vanuit het net en bijvoorbeeld 25A vanuit de omvormers maakt 50A; dat gaat 'mis' met 40A aardlekschakelaars waar 3x 16A groep achter hangt, om maar eens wat te noemen.

Wat ik nu niet bij elkaar gegoogeld krijg is hoe zwaar je 6mm^2 draden in de groepenkast eigenlijk maximaal mag belasten. De vrijhangende enkelvoudige soepele-kern bedrading dus, volgens mij regulier 70-graden spul. En dan gaat het me eigenlijk vooral om de 'wettelijk toegestane' belasting.

Dat weet vast wel iemand hier...
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
benkr
Donateur
Berichten: 7790
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Valkenswaard

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door benkr »

De eerste beste hit van Google geeft:

4 mm² draden in kabels mogen maximaal 25A verbruiken en bij voorkeur maar 20A. Op deze diktes kan je zware verbruikers zoals kookplaten aansluiten. Ook 6 mm² zijn kabels die hiervoor geschikt zijn. Zij mogen maximaal 40A en bij voorkeur 32A aan stroom doorgestuurd krijgen.

Wat denk ik vooral belangrijk is dat je met regelmaat (1 keer per jaar of 1 keer per 2 jaar) controleert of alle schroefverbindingen nog echt goed vast zitten, dat is de meest voorkomende oorzaak van brandjes in de meterkast. En dat ze loslopen heb ik zelf meerdere keren meegemaakt in grotere rail / groepenkasten, M8 bouten die je gewoon met de hand los of vast kon draaien, een 63A relais wat elke keer bij het schakelen een flinke vonkenregen gaf op de schroefverbindingen, een passchroef onder een smeltpatroon waarvan de schroefdraad compleet vrij was gebrand en meer van dat soort dingen.
Ik ben mijn loopbaan begonnen bij een installatiebureau die redelijk wat personeel had uitgeleend aan een lokaal ziekenhuis, daar moest ik in het hele gebouw b.v. alle groepenkasten nalopen op loszittende schroefverbindingen, en dat allemaal onder spanning, want een ziekenhuis zet je niet zo maar even uit. Waar dat echt spannend was, was in de hoofdverdeelinrichting, dat was gebouwd op enkele honderden Ampères, geen idee meer hoe veel precies, allemaal dikke koperen strips en ik geloof M12 bouten en ook daar vond je er enkele die niet echt muurvast meer zaten. Dat was niet alleen eng om aan te werken, eigenlijk wist je dat wanneer je uitschoot dat dat een flinke vonkenregen of explosie zou geven. Tegenwoordig hebben ze hier zoveel veiligheidsmaatregelen omheen verzonnen dat je je werk niet meer kunt doen denk ik, gezichtsmasker, hele dikke leren of kunststof handschoenen, echt geïsoleerd gereedschap en nog veel meer van dat soort dingen, logisch, veilig en verklaarbaar maar niet echt werkbaar.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door DaBit »

Die eerste hit van jou is niet de bedrading in een groepenkast maar kabels, toch?

De stroom die iets hebben mag is afhankelijk van zijn omgeving. Een grondkabel die diep ligt mag veel meer stroom hebben dan een kabel die door een geisoleerd plafond loopt of met 20 familieleden door een kabelgoot, puur omdat de 'koeling' beter is.

In de groepenkast heb je enerzijds te maken met losse zwevende aders, en dus een goede warmteafgifte. Zo'n 6mm^2 enkele draad in de lucht mag dus technisch gezien meer stroom hebben dan diezelfde draad in een 4x6mm^2 kabel. Anderzijds loopt de temperatuur in zo'n groepenkastje ook op, wat de boel weer beperkt.
In de praktijk durf ik zo'n 6mm^2 enkele draad in de vrije lucht best met 50A te belasten; daar word-ie echt niet erg warm van. In de praktijk heb ik sowieso geen probleem want bijvoorbeeld mijn 7kW inverter produceert nooit 7kW, en al helemaal niet als de netspanning dan toevallig op de ondergrens zit (en de stroom dus het hoogste is).

Maar als je wil kijken of het volgens het boekje klopt, dan moet je wel uitgaan van de maximale stroom die het ding leveren kan, en dan eens kijken of alle delen in de keten binnen hun specs blijven. Ik vind genoeg over kabels in de vorm 'meerdere aders op elkaar gepakt in huls of pijp', maar weinig specifieks over stroomverdelers.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
RoBie
Berichten: 109
Lid geworden op: 11 sep 2020 19:29
Locatie: Purmerend

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door RoBie »

In de Play Store kun je de app Electrodoc downloaden. Deze is gratis. In deze app heb je veel hulpmiddelen waarmee je zaken kunt uitrekenen.
In deze app heb je een Spanningsverlies Calculator. Hiermee kun je het spanningsverlies, de spanning op het einde van het circuit en het vermogensverlies uitrekenen. Naar mijn idee zijn dit de zaken die van belang zijn bij het bepalen van de kabeldiameter.
Voorbeeld: Kabel van 50 cm, materiaal koper, 6mm2, AC-1 fase, spanning 230 Volt, Stroom 40 Ampere.
Dit geeft het volgende resultaat: Spanningsverlies 59,072 mV (0,03%) Vermogensverlies 2,363 W.

Hopelijk kun je daar wat mee.
Linki
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 dec 2009 13:20
Contacteer:

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door Linki »

Gewoon de groepenkastconfigurator van b.v. Vecto gebruiken.
Die geeft de benodigde draaddooorsnede tussen de componenten aan als je een kast samensteld.
Gebruikersavatar
Breaker
Donateur
Berichten: 1965
Lid geworden op: 26 mei 2015 22:43
Locatie: Nabij Antwerpen
Contacteer:

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door Breaker »

Normaal zal je een veilige marge willen aanhouden, voor 2,5mm² zit dat op 20A voor 4mm² op 32A (echt zo'n vlees noch vis draaddikte vind ik dat) en voor 6mm² 40A. Met deze waardes kan je voor bedrading in huis (geen extreme lengtes en standaard automaten) goed uit de voeten.

Maar ik begrijp dat de kast al bedraad is en je daar de extremen wilt weten. Dat wordt aannames doen en rekenen. Met de juiste aannames is 50A voor 6mm² misschien te verantwoorden maar wel op het randje:
https://www.ew-installatietechniek.nl/a ... -1010-2015
Geduld is een schone zaak, frezen niet...
benkr
Donateur
Berichten: 7790
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Valkenswaard

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door benkr »

Er lijken geen harde eisen te zijn, maar ik vind wel elke keer waarden die uitkomen rond de 40A als maximum, b.v. hier:

https://installo.nl/welke-interne-bedra ... ichtingen/
Gebruikersavatar
Erik
Berichten: 1403
Lid geworden op: 21 jan 2007 21:04
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door Erik »

Wat ik heb begrepen van verschillende mannen die het weten kunnen moet je tegenwoordig een warmteberekening op je groepenkastontwerp loslaten, zelfs als je een groepje bijprikt in een bestaande kast. Dit word ook gezegd in dat laatste linkje. Inderdaad geen harde eisen, maar het samenspel van de afzonderlijke onderdelen is bepalend voor de warmteontwikkeling. Die warmteontwikkeling is ook weer een relatief begrip, zolang de componenten tegen de warmte kunnen is er niets aan de hand.

Als ik dat laatste linkje goed interpreteer zou het in theorie zomaar kunnen zijn dat je voor een ontwerpstroom van 50A een 16mm2 moet pakken om de warmteontwikkeling van de gehele groepenkast binnen de perken te houden.
Gr.

Erik
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door DaBit »

benkr schreef: 28 mar 2024 22:35 Er lijken geen harde eisen te zijn, maar ik vind wel elke keer waarden die uitkomen rond de 40A als maximum, b.v. hier:
https://installo.nl/welke-interne-bedra ... ichtingen/
De NEN-EN-IEC 61439-1/2 beschrijven dus wat ik weten wil. Bij de NEN zo'n 1000 euro aanschaf, in Estland nog steeds richting de 100. Alsnog teveel voor de leuk.

Maar die norm, al vanaf 2014 actief (overgangsperiode vanaf 2009) reduceert de maximale stroom door de draden aanzienlijk. Dan lijk je met 6mm^2 al ruim onder de 40A uit te komen. :shock:
Linki schreef: 28 mar 2024 18:51 Gewoon de groepenkastconfigurator van b.v. Vecto gebruiken.
Die geeft de benodigde draaddooorsnede tussen de componenten aan als je een kast samensteld.
Die zijn te simpel, of althans die paar die ik geprobeerd heb wel. 40A is 6mm^2, 63A is 10mm^2, enz.
Breaker schreef: 28 mar 2024 19:16 Maar ik begrijp dat de kast al bedraad is en je daar de extremen wilt weten.
Ja. Die hele electra-installatie begint met warmtepomp, EV, meerdere zonnestroominstallaties, hobbyhok, etc. voort zo uitgebreid te worden dat het de moeite loont om het spul eens te evalueren. Mocht er zich een calamiteit voordoen dan wil ik zonder stotteren kunnen roepen dat het technisch in orde is.

Ik heb met mijn draden overigens geen structureel probleem; het komt stervormig uit verdeelblokken en ik heb nergens 1 verbinding die alle stroom zou kunnen voeren. Deze execitie is meer theoretisch omdat ik graag weet wat de grondlag ergens achter is.
Mag overigens volgens IEC61439 schijnbaar ook niet meer, die verdeelblokken. Maar dat deel van de installatie is uit 2008.

Hooguit dat 40A aardlekschakelaars met 3 B16 groepen erachter een probleempje zouden kunnen zijn want in theorie zou ik dan meer dan 40A door die aardlek (en het 6mm^2 draadje er naartoe) kunnen sturen. Of ik die 40A ga halen is ook nog de vraag; als ik de nieuwe zonnestroom netjes ga verdelen over de fasen niet, maar dan lopen de kosten voor de omvormers op.

4mm^2 vind ik trouwens nog wel een handige draaddikte voor langere kabels achter 16A groepen, bijvoorbeeld de kabel van een meter of 25-30 die naar mijn EV-laadpunt loopt. Niet de kosten en volume van 6mm^2, minder spanningsverlies en warmteontwikkeling dan 2,5mm^2.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
TestCase
Berichten: 80
Lid geworden op: 12 jun 2020 22:50

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door TestCase »

Niet dat je aan mijn post iets gaat hebben, maar ik roep het hier toch maar even.

Dik 25 jaar geleden eens een 'vreemd fenomeen' in mijn groepenkast vastgesteld.
Zekering (weet niet meer welke precies, maar dacht aardlek) vloog er met de regelmaat van de klok uit en bij het terug opzetten inderdaad vonken.
Dat was effe slikken.

Nu wil het 'toeval' dat mijn groepenkast in een klein halletje tussen de keuken en de living hangt, en dan nog eens royaal op ooghoogte. Begin jaren '70 zo getekend en gebouwd.

Eerste helft van de dag staat de zon op de living en tweede helft op de keuken.
In de winter hoegenaamd geen probleem, integendeel, warmte die graag en gretig benut wordt.
Maar tijdens uitzonderlijke warme zomers wordt het hier soms bijna 40°C binnen, en in dat halletje nog warmer (uiteraard ook een 'glazen' deur en vaste ruit in één, zodat het binnen nog warmer wordt dan buiten). Dik geisoleerd dak, ik denk dat daar een 20cm glaswol in zit. Dat heb ik me toch laten vertellen, heb het nooit nagekeken. Als het langere tijd zo warm is, is het moeilijk om die warmte 's nachts af te voeren, zelfs met alle ramen en deuren open.

Lang verhaal kort, ik trek alles wat aangetrokken kan worden eens om de twee, drie jaar strak.
Maar ik heb ook alles in huis zo verdeeld dat ik op geen enkel moment meer dan 10A op een groep trek, wat in de keuken gemakkelijker gezegd dan gedaan was. Oven en fornuis staan op dezelfde groep, dus die gaan nooit samen aan. Dat beetje ongemak is de boel op één of andere manier verbouwen me niet waard. Als ik dat al zou willen, is gebruik van beiden in de winter geen enkel probleem, alleen als het daar zo warm is durf ik dat niet. Maar een mens kan zich maar beter goede gewoontes aanleren en de slechte proberen af te leren.

25 jaar geleden kon ik verschillende 'connecties' flink aandraaien. Nu zit alle twee, drie jaar alles nog vast voor zover ik met mijn lompe poten kan vaststellen (ik ben niet geschikt voor delicaat werk).

Ik denk dat jij gewoon een flink batterij-packje nodig hebt om alles wat je niet door die kast wil sturen tijdens bijzonder productieve zomerdagen daarin op te slaan. Een flink weerstandje lijkt me ook aangewezen. Knutsel er een vatje omheen met water voor de mensen die zelfs in de zomer geen koude douche kunnen verdragen. Of koop er zo een.

Maar goed, zoals aan het begin gezegd, overbodige woorden, daar heb je volgens mij gewoon zelf al allemaal aan gedacht.

Als je echt de huidige, en waarschijnlijk bijzonder tijdelijke, norm wil weten om ermee te zwaaien voor het geval je aan de hand hebt wat je echt niet aan de hand wil hebben, kan je eens bij je locale brandweer-specialist te rade gaan.
Ik zou dan wel een heel doosje valium leegnemen voor je op dat appel verschijnt, want het of de antwoord(en) zou je die kop wel eens blauw kunnen/willen doen knijpen tot de ogen vanzelf uit de kas vallen.
Het zou me ook verwonderen als je dat op papier zou krijgen, met naam, functie en ondertekend uiteraard. Maar wie weet, misschien zijn de dingen toch net nog dat tikje anders in Nederland. Meer logica en meer gezond verstand in NL is toch wel het minste dat gezegd kan worden als we de vergelijking maken.

Als je dat vodje papier krijgt, post dat feit dan hier. Kwestie van mijn bijzonder duister wereldbeeld een beetje te verlichten.

Succes, man. Jij lost dat wel op. En altijd: better safe than sorry!
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door DaBit »

Nee, brandweer ga ik niet langs, heeft weinig zin. Die verwijzen je gewoon door naar een installateur. En voor de installateurs waar ik wel eens mee te maken heb gaan deze vragen ook te diep.

Flink weerstandje met vatje er omheen noemen ze een elektrische boiler. Iets die richting op was ik wel van plan om het gasverbruik nog wat terug te dringen en tegen de tijd dat het nodig gaat zijn het eigen verbruik te verhogen. Die plaats ik dan voor de ketel of misschien parallel-aan; elke graad dat het aanvoerwater warmer is, is winst in gasverbruik. Paar kW naar die boiler, kilowattje naar de warmtepomp om de klont steen en beton op te warmen/af te koelen, paar kW naar de auto, en ik hoef Poetin niet zoveel meer te sponsoren.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Bjornski1976
Berichten: 1130
Lid geworden op: 01 feb 2013 14:10
Locatie: Gorinchem

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door Bjornski1976 »

Hi kijk eens bij abb alleen voor de info
https://hafonorm.configurator.nl.abb.com/

Dit zal je enig inzicht geven in de kast die je nodig hebt en de materialen.

Zelf zou ik vanaf de inkomende voeding 40A met 6mm² naar, max 3, aardleks van 30mA/40A gaan. Van daaruit, max 4 16A groepen per aardlek.
Nu ga je naast de 35A inkomende voeding nog eens extra invoeden met max 25A. Los van het feit dat je dit moet afzekeren met 25A zullen de aardleks niet meer voldoen, ze kunnen nu 25 + 35 = 60 A verwachten dus moeten ze naar een 63A/30mA en met een 10mm² worden verbonden.

De warmte ontwikkeling gaat je een nieuwe kast opdringen zeker ook met een laadpaal voor de auto en dan nemen we bi-directioneel laden nog niet eens mee.

Mijn advies is dan toch om te kijken naar 3 fase 3x25A want je aarleks te upgraden kost ook geld.
Kennis en wijsheid zijn relatief, gevormd door perceptie & invloed van anderen, Ik wens je veel wijsheid toe bij het toepassen van je kennis.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door DaBit »

Er komt bij mij 3x25A binnen, de huidige zonnestroom doet in de praktijk 3x12A maximaal.

Met iets van 2600Wp er nog bij begin je dan in de oranje zone te komen, zeker als je dat niet helemaal evenredig over de fases verdeelt
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
WillyH
Donateur
Berichten: 659
Lid geworden op: 22 dec 2018 09:35
Locatie: Zuiderkempen (B)

Re: Maximale stroom door 6mm^2 in de groepenkast

Bericht door WillyH »

benkr schreef: 28 mar 2024 17:21
Wat denk ik vooral belangrijk is dat je met regelmaat (1 keer per jaar of 1 keer per 2 jaar) controleert of alle schroefverbindingen nog echt goed vast zitten, dat is de meest voorkomende oorzaak van brandjes in de meterkast. En dat ze loslopen heb ik zelf meerdere keren meegemaakt in grotere rail / groepenkasten, M8 bouten die je gewoon met de hand los of vast kon draaien, een 63A relais wat elke keer bij het schakelen een flinke vonkenregen gaf op de schroefverbindingen, een passchroef onder een smeltpatroon waarvan de schroefdraad compleet vrij was gebrand en meer van dat soort dingen.
Nu wil ik dat wel graag doen, ook al met de op til zijnde 5kWp uitbreiding van de zonnepanelen en de reeds in dienst genomen 11kW laadpaal, maar de componenten in de verdeelkast die het meeste stroom te verwerken krijgen zijn de aardlekschakelaars (63A type). En laten nu net de schroefaansluitingen van die veiligheidsschakelaars afgeschermd zijn met een door het keuringsorganisme verzegelde afdekplaatje. Tja, dilemma. BE situatie overigens.
Plaats reactie