retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Stel je vragen hier over draaibanken en cnc

Moderator: Moderators

DaBit
Donateur
Berichten: 10622
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door DaBit »

bartL schreef: 26 apr 2022 20:47 Daar ben ik in dit geval niet zo bang voor. Het enige wat dat riempje hoeft te leveren is het vermogen om de weerstand van 2 lagertjes en een encoder te overbruggen.
Mee eens. Maar dat zijn wel weer 2 riemschijven, een riempje en een deuglijk en goed uitgelijnd beugeltje voor de encoder. Je moet ook maar net de ruimte hebben om die extra riemschijf te monteren en dat beugeltje is ook niet perse triviaal op een stuk gietijzer.

Als je zo'n ring op een bestaande poelie of om de as kwijt kunt is het mechanisch een stuk simpeler en voor de prijs hoef je het ook niet te laten denk ik. Ik heb de lineaire variant op de X-as zitten wegens ruimte tekort voor een echte glaslineaal, en die doet het best prima.
Vwb de Mesa kaart. Ik zat eens te kijken naar die 7i96 maar die staat uitverkocht op de site, en op een Duitse site was de prijs bijna het dubbele (boefjes). Iemand een adres waar deze te halen zijn?
Lijkt aardig out of stock te zijn inderdaad. Welkom bij de componentenschaarste; drama.
Mesa 6i25 + 7i76 zou een alternatief kunnen zijn.
Niks mis mee😁
Klopt! :mrgreen:
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

DaBit schreef: 26 apr 2022 21:16Maar dat zijn wel weer 2 riemschijven, een riempje en een deuglijk en goed uitgelijnd beugeltje voor de encoder. Je moet ook maar net de ruimte hebben om die extra riemschijf te monteren en dat beugeltje is ook niet perse triviaal op een stuk gietijzer.
Bij mijn machine zit dat hele circus er al op :mrgreen: keurig netjes uitgelijnd middels gegoten en gevlakte delen. Het is in mijn geval dus alleen een encoder op een 1/4" asjes knopen.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 11506
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door Arie Kabaalstra »

Mooie machine, ik zou echter wel overwegen om de omkasting weer terug te plaatsen.
Ik heb mijn EMCO Compact 5 CNC momenteel ook zonder omkasting.. en je wilt niet weten wat een teringzooi zo'n klein bankje in de rondte slingert..

Met Titanium en staal valt het mee, maar Alu 2007, Messing en brons, en ook kunststof?.. Zooi!.. Messing doe ik tegenwoordig 't liefst op de EMCOturn 120.. want die heeft een dichte kast.. 'k moet em alleen vantevoren schoon een droog maken, want doorgaans staat die machine vooral op Titanium te kauwen, en dat wordt gerecycled, en Koperlegeringen (zoals dus ook messing) ook, dus wil ik die twee gescheiden houden..
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

Arie Kabaalstra schreef: 30 apr 2022 22:06 Mooie machine, ik zou echter wel overwegen om de omkasting weer terug te plaatsen.
Ik heb het nog niet weg gegooid dus dat kan altijd nog. Ik vind het alleen nogal een onhandig ding die niet heel lekker bewoog. Bij mij draait het toch niet continue dus of het nodig is moet ik nog zien.
Anderzijds.... op mijn frees heb ik er onlangs een nieuwe omkasting gemaakt omdat ik gek werd van de spanen overal. :lol:
20220423_143316.jpg
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

Het is door allerlei druktes even stil geweest maar bij deze een vervolg en wel met in mijn ogen het hoofdpijndossier…. de gereedschapswisselaar. Deze wordt pneumatisch bediend door middel van perslucht aanvoer door de kabelrupsen en kanalen in het support. Het probleem schijnt bij veel gebruikers te zijn dat de wisselaar zijn nieuwe positie voorbij schiet en dan in storing gaat. Ook is lekkage van perslucht een klacht die ik meer dan eens voorbij heb zien komen. Veel gebruikers halen hem er in zijn geheel vanaf en zetten er een multifix o.i.d. op. Maar als de hardware al beschikbaar is vind ik het toch wel erg leuk om deze weer werkend te krijgen…wellicht kost dit wel minder dan een handmatige mulifix.
Omdat er van de interne mechaniek niets te vinden is (althans, niet door mij) en ik helaas niet over de onderdelen boeken beschik zat er niks anders op dan het geheel maar eens uit elkaar te halen. Zelfs toen ik dit gedaan had vond ik het lastig om goed beredeneert te krijgen hoe hij nu werkt.
Omdat ik graag van die perslucht bediening af wil en ik er toch iets nieuws op moet zien te fabrieken heb ik het geheel eerst maar eens helemaal in CAD gezet om daarna te kijken of ik de beweging kan simuleren en kan achterhalen hoe ik denk dat hij werkt. Als ik dit goed in beeld heb weet ik ook hoe ik een verbeterde versie kan maken was mijn gedachte.
Zie hier de in CAD gemaakte animatie van de werking van de ATC.
8-1205-1100.mpg
(2.65 MiB) 11 keer gedownload
8-1205-1100_2.mpg
(3.39 MiB) 8 keer gedownload
Het meenemen van de toolpost zelf wordt overigens gedaan door veerbelaste spietjes die als een soort vrijloopkoppeling door de as worden meegenomen. Hieronder zichtbaar gemaakt door de toolpost onzichtbaar te maken.
toolpost.PNG
Het enige wat ik nog steeds niet goed beredeneerd kan krijgen is de werking van de demper(Oranje/Blauw) voor de aanslag (groen) van de nieuwe positie. Het oranje deel kan een stukje schuiven in het blauwe deel maar zit dusdanig afgedicht dat dit functioneert als een demper. Op een youtube filmpje van dezelfde machine [youtube]https://youtu.be/b6CfzNqDR7M[/youtube] zie je een gereedschapswissel op 3:20 waarbij je de turret een soort stuiter ziet maken aan het eind van de slag. Dit doet deze demper.
Wat ik echter niet begrijp is wat er gebeurt nadat de lucht is ontsnapt door het smoorgaatje, er is namelijk niets wat de plunjer weer naar buiten trekt wat kan zorgen voor een aanzuigende werking en de boel kan resetten. Als de lucht weg is veranderd hij gewoon in een harde aanslag is mijn idee. Voor de update die ik uit wil voeren maakt dit verder niet zoveel uit maar mijn technische nieuwsgierigheid maakt dat ik het toch graag zou willen begrijpen. Wellicht kom ik er nog achter...

Nu mijn idee voor de verbetering van het ontwerp. Op zich wil ik zoveel mogelijk onderdelen hergebruiken, de slechte naam van deze ATC komt namelijk niet voort uit de kwaliteit van de onderdelen. Integendeel, hij werd juist geroemd om zijn onwijs goede herhaalnauwkeurigheid. Het probleem zat hem in de “wilde” aansturing.
Volgens de manual moest de druk op de machine afgesteld worden tussen de 70 en 90PSI (4.8 – 6.2Bar). Doordat ik de diameters van de aansturende delen nu weet kan ik redelijk eenvoudig de benodigde krachten uitrekenen.
Mijn idee is om het tandheugel door middel van een klein stappenmotortje met een doorlopende trapeziumdraad aan te sturen. De zuiger waar deze in gemonteerd zat heeft een diameter van 1¾” (44.45mm) en geeft dus een axiale kracht bij 6.2Bar van 962N (ruwweg 100kg).
De tweede is het omhoog werken van de “turret” nadat het tandheugel het eerste stukje slag heeft gemaakt. Dit gebeurt nu door een luchtkanaaltje onder druk te zetten onder de centrale as. Deze as heeft een diameter van 22.2mm en geeft dus een opwaartse kracht bij 6.2Bar van 240N. Dit wil ik oplossen door een kamertje in de as te maken waar een veer in past. Een snelle berekening laat zien dat ik daar met een veer van 10 of 12mm hoh diameter wel mee weg moet komen. Exact bepalen doen we later wel, dit mag in ieder geval geen probleem geven. Dan moeten we ook nog even rekening houden met het feit dat deze axiale 240N bovenop de kracht komt die de motor (radiaal) moet gaan leveren. Omdat de diameter van de helling en het tandwiel nagenoeg gelijk zijn en de helling een hoek heeft van 3:1 durf ik wel eenvoudig te stellen dat het naar beneden drukken van de veer zonder wrijving ca.80N kost. Als ik dan wat wrijving en “onvoorzien” meereken en uitga van 120N dan kan dit theoretisch een totale kracht vragen van 962+120=1082N.
Een beetje neuzen op Ali leert me dat er dergelijke motoren met een TR11x2 draad beschikbaar zijn. Voor het genereren van een radiale kracht van 1082N is ca. 1.1Nm aandrijfkoppel nodig. Deze (https://www.aliexpress.com/item/3296240 ... 1802ytVszw) levert 1.2Nm holding torque. Een beetje teveel op het randje maar omdat ik volgens de manual al met 30% marge heb gerekend door met de maximale druk te rekenen durf ik het wel aan.
Dan hebben we als laatste nog de beweegbare aanslaghaak. In principe is deze niet perse nodig als we met een stappenmotor werken maar aangezien deze er toch al inzit zou ik hem wel graag gebruiken. We kunnen dan de stappenmotor altijd een paar stappen teveel laten maken zonder dat hij de positie voorbij schiet. Deze haak wil ik eveneens aansturen met een stappenmotortje met doorlopende trapeziumdraad. Op het moment dat de turret zich in een tool-positie bevindt staat er geen spanning op de aanslaghaak, om die reden verwacht ik dat er nauwelijks kracht nodig is om hem aan te sturen mits het natuurlijk op het juiste moment gebeurt. Hierbij neem ik de gok dat het met een Nema17 motortje wel moet lukken.
Deze steppertjes wil ik met DM556 drivers aansturen op 24V. Het toerental heb ik sowieso al niet nodig dus die 24V zal wel voldoende zijn. Qua vermogen heb ik hiervoor als ik het goed heb: 7,2V x 2A x 2 spoelen ≈ 29W (voor de Nema 23) plus 2,8V x 1.68A x 2spoelen ≈ 10W (voor de Nema 17). Voor de zekerheid nog een factor 2 eroverheen, dan heb ik zo’n 80W voeding nodig.

*Deze berekeningen zijn voor jullie totaal niet interessant maar zijn vooral voor mezelf als naslagwerk. :mrgreen:

Dan nog even een vraag voor de gene die na dit hele verhaal nog niet in slaap gesukkeld zijn 8) In de turret zit een schijf met 4 hall sensoren om de positie vast te kunnen leggen(transparant oranje in het plaatje). Heb ik hier wat aan in de aansturing van geheel straks? En zo ja, hoe kan ik testen of deze nog werken? Ik heb hier namelijk nog nooit eerder mee gewerkt.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 10600
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door hugo stoutjesdijk »

bartL schreef: 08 mei 2022 15:53 Het enige wat ik nog steeds niet goed beredeneerd kan krijgen is de werking van de demper(Oranje/Blauw) voor de aanslag (groen) van de nieuwe positie. Het oranje deel kan een stukje schuiven in het blauwe deel maar zit dusdanig afgedicht dat dit functioneert als een demper. Op een youtube filmpje van dezelfde machine [youtube]https://youtu.be/b6CfzNqDR7M[/youtube] zie je een gereedschapswissel op 3:20 waarbij je de turret een soort stuiter ziet maken aan het eind van de slag. Dit doet deze demper.
Wat ik echter niet begrijp is wat er gebeurt nadat de lucht is ontsnapt door het smoorgaatje, er is namelijk niets wat de plunjer weer naar buiten trekt wat kan zorgen voor een aanzuigende werking en de boel kan resetten. Als de lucht weg is veranderd hij gewoon in een harde aanslag is mijn idee. Voor de update die ik uit wil voeren maakt dit verder niet zoveel uit maar mijn technische nieuwsgierigheid maakt dat ik het toch graag zou willen begrijpen. Wellicht kom ik er nog achter...
Zou er geen veer onder dat oranje deel in de blauwe cilinder liggen, waardoor die weer langzaam terug komt. Of een luchtkanaaltje waar de retourlucht van de hoofdcilinder ook op blaast zodat het spul terug komt.

Ik zou heb eerst gewoon op lucht werkend willen hebben, soms kom je tot verrassende inzichten met zulke constructies. En is die werking eigenlijk heel goed, maar niet bestand tegen vervuiling of iets dergelijks. Of de stuurlucht komt kritisch.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door hfjbuis »

Bart,
bartL schreef: 08 mei 2022 15:53 Een beetje neuzen op Ali leert me dat er dergelijke motoren met een TR11x2 draad beschikbaar zijn. Voor het genereren van een radiale kracht van 1082N is ca. 1.1Nm aandrijfkoppel nodig. Deze (https://www.aliexpress.com/item/3296240 ... 1802ytVszw) levert 1.2Nm holding torque. Een beetje teveel op het randje maar omdat ik volgens de manual al met 30% marge heb gerekend door met de maximale druk te rekenen durf ik het wel aan.
Volgend de datasheet van een vergelijkbare stepper https://www.omc-stepperonline.com/downl ... _Curve.pdf heeft deze stepper, draaiend op half step, 0.8 Nm koppel tot 300 RPM.

Ik gebruik een 314X als losse halsensor. Die heeft 3 (+ , - , Output) aansluitingen. Als je de voeding erop zet, is de uitgang niet geleidend. Houd je er een magneet bij (met de polen in de juiste richting) dan word de uitgang geleidend. Dat kun je met een ohm meter meten. Zet je een pullup weerstand van 10k er op, dan meet je een spanning tussen de voedingsspanning en 0 V. Als je het type HAL sensor kunt lezen, kun je ook wel een datasheet vinden.
Afbeelding
bartL schreef: 08 mei 2022 15:53 Deze steppertjes wil ik met DM556 drivers aansturen op 24V. Het toerental heb ik sowieso al niet nodig dus die 24V zal wel voldoende zijn. Qua vermogen heb ik hiervoor als ik het goed heb: 7,2V x 2A x 2 spoelen ≈ 29W (voor de Nema 23) plus 2,8V x 1.68A x 2spoelen ≈ 10W (voor de Nema 17). Voor de zekerheid nog een factor 2 eroverheen, dan heb ik zo’n 80W voeding nodig.
Gezien het prijsverschil tussen een 80W en 250W voeding, kun je als je de ruimte hebt, ook een zwaardere voeding gebruiken. Ik gebruik een factor 3 voor de berekening.

Is een mooi mechanisme voor de positionering van de toolpost.
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

hugo stoutjesdijk schreef: 08 mei 2022 17:27 Zou er geen veer onder dat oranje deel in de blauwe cilinder liggen, waardoor die weer langzaam terug komt. Of een luchtkanaaltje waar de retourlucht van de hoofdcilinder ook op blaast zodat het spul terug komt.
Ik denk dat laatste. Een veer ligt er niet achter maar ik kwam er vandaag wel achter dat een zelfde smoring als op de kop zit om de lucht te laten ontsnappen ook op de zijkant zit. Deze zou dan de plunjer weer terug kunnen duwen, het is me alleen nog niet duidelijk hoe die lucht daar dan komt en bij welke aansturing.

Overigens is de aansturing met lucht geen optie. Ik gebruik bij voorkeur zo min mogelijk lucht. En zeker nu de prijs voor een stappenmotortje ongeveer net zo duur is als een festo klepje zie ik dat veel meer zitten.
Ik ben overigens ook al begonnen met het verbouwen :mrgreen: foto's daarvan volgen...
hfjbuis schreef: 08 mei 2022 17:29 Als je het type HAL sensor kunt lezen, kun je ook wel een datasheet vinden.
De sensoren zitten ingegoten in dat schijfje, een type kan ik dus niet achterhalen. Ik vermoed dat ze met 24V gevoed werden maar dat weet ik niet zeker. Kan ik schade maken als ik ze met een te hoog voltage voedt?
hfjbuis schreef: 08 mei 2022 17:29 Gezien het prijsverschil tussen een 80W en 250W voeding, kun je als je de ruimte hebt, ook een zwaardere voeding gebruiken. Ik gebruik een factor 3 voor de berekening.
Ik zet er sowiso een zwaardere voeding in. Dit is meer voor mezelf om bij te houden hoe ver ik die voeding ga belasten.
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door hfjbuis »

bartL schreef: 08 mei 2022 18:29 De sensoren zitten ingegoten in dat schijfje, een type kan ik dus niet achterhalen. Ik vermoed dat ze met 24V gevoed werden maar dat weet ik niet zeker. Kan ik schade maken als ik ze met een te hoog voltage voedt?
Ja, dat kan. Behalve een te hoge spanning, kun je ze ook verkeerd aansluiten. De 4 sensoren hebben waarschijnlijk een gemeenschappelijke Voeding en GND. Daarnaast 4 uitgangen. De kans dat ze met 5V of hoger gevoed worden acht ik 99%. De kans dat ze, bij een correcte aansluiting, kapot gaan bij 5V acht ik vrijwel uitgesloten.

Sluit ze aan op een arduino en voed ze met 5 Volt. Dan kun je op de ingang van de arduino (heeft standaard pullup) het signaal meten met een voltmeter.

De kans dat ze met 24V gevoed werden is best groot. Het is een industriële draaibank en dan is dat gebruikelijk. Een voeding van 0..20 mA zou in dit geval ook kunnen.
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

Ik raak een beetje in de war van Lichuan en de spindelmotor die ik besteld heb, hopelijk kan iemand hier duidelijkheid in scheppen.

De motor en driver die ik besteld had is een 3.8kw servo met 380V driver. Echter nu kreeg ik de mail dat die driver door een chiptekort nogal vertraging gaat hebben en of het ook een 220V mocht zijn. Ik gaf aan dat ik dat nogal een risico vond omdat de stroom dan op kan lopen tot 17A waarop ik het antwoord kreeg dat ze aanraden om hem op 3x220V aan te sluiten.... :roll: maar dit is toch 380V? Wat mis ik hier, of bedoelen zij met 380V ook werkelijk 380V per fase?
HD13
Berichten: 615
Lid geworden op: 22 dec 2013 17:58
Locatie: Nijkerk
Contacteer:

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door HD13 »

Om de verwarring nog groter te maken.

Hier in Nederland is de netspanning tussen fases en nul 230Vac, voorheen 220Vac.
Tussen de 3 fases onderling 400Vac, voorheen 380Vac.
Dus hier in Nederland hebben we geen 3x220Vac, ook geen 3x230Vac.

Nog wel op bepaalde plekken bij onze zuiderburen en waarschijnlijk nog een paar landen.

Als je een motor hebt met een 230/400 spanning vermeld op het typeplaatje, dan kan deze motor op zowel een 3x230Vac of een 3x400Vac net draaien.
Weet dus niet of je de spindel kunt ombouwen naar 3x230Vac ?

Vindt eigelijk niet handig om een 17A groep te hebben, als alleen al kijkt naar de andere verbruikers die tegelijk draaien.
En dit afzet tegen de aansluitwaarde van je (huis)aansluiting
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

HD13 schreef: 12 mei 2022 17:20 Hier in Nederland is de netspanning tussen fases en nul 230Vac, voorheen 220Vac.
Ja dat is bekend, maar als ik dat de afhaal ga proberen wijs te maken dan snappen we er allebei niks meer van. Overigens is die 230V blijkbaar ook achterhaald, ik meet hier consequent 240Vac.

Ik heb ze specifiek gevraagd of ik er 3 fases op aan kan sluiten waar op alle drie 220V op staat en dat kan beweren ze, ik hoop dus dat we mekaar begrijpen nu. Wat ze dan ooit met die 380V bedoeld hebben is mij verder een raadsel.
HD13 schreef: 12 mei 2022 17:20 Vindt eigelijk niet handig om een 17A groep te hebben, als alleen al kijkt naar de andere verbruikers die tegelijk draaien.
Ik ook niet, daarom wil ik liever die 3 fase aansluiting. Maar bij voorkeur wel zonder smeltende driver. :lol:
benkr
Donateur
Berichten: 7148
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door benkr »

Ga voor de 3 x 400V uitvoering, die andere gaat beslist niet werken, sterker nog hij gaat er van kapot. En als je dan achteraf garantie gaat claimen dan krijg je gegarandeerd te horen dat het je eigen schuld is omdat je het verkeerd hebt aangesloten.
bartL
Berichten: 1051
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: retrofit Hardinge HXL-S draaibank

Bericht door bartL »

Ok, dus volgens jou (@benkr) bedoelen ze wel degelijk 220V tussen de fases? Zo had ik het in eerste instantie ook opgevat, om die reden had ik ook de 380V uitvoering besteld maar ze begonnen verwarring te zaaien toen ze aangaven dat er op iedere fase 220V mag staan.... :roll:
Plaats reactie