Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Stel je vragen hier over draaibanken en cnc

Moderator: Moderators

hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door hfjbuis »

bartL schreef: 12 mei 2022 21:01
hfjbuis schreef: 12 mei 2022 19:55Het snijden van grove schroefdraad in staal (M24) gaat echter niet zonder een vertraging. Daar heb je gewoon veel meer koppel voor nodig of je moet het niet CNC doen, dan maakt het niet uit dat de motor stalt (stopt).
Dit moet je even uitleggen. Die draad kan je toch in zoveel passes snijden als je zelf wilt?
Mijn draaibank (en die van TOM) heeft geen tandwielkast op de spindel (variabele spindel speed). Het draaiend gedeelte weegt maar weinig. De regeling van de motor is maar zeer beperkt.
Snij je draad en is de spindel met tandwielen gekoppeld, dan is e.e.a. altijd in sync en kan de spindel RPM probleemloos in zakken.
Snij je CNC draad en de beitel raakt het metaal, dan moet er opeens koppel geleverd worden. De spindel RPM daalt en na een tijdje (afhankelijk van het aantal synchronisatie pulsen) gaat de CNC controller de voeding van de Z-as vertragen om weer in sync te komen. Stel de synchronisatie fout is 0.01 mm (in Z richting).
Heb je veel koppel (vertragingskast) dan kun je probleemloos met 0.1 mm aanzet een spoed van 3 mm snijden. Het koppel van zo'n "variable spindel speed" draaibank is op lage toeren gruwelijk laag. Om de spindel niet te stallen, moet dan de aanzet omlaag. Bij M24 in staal is dat met mijn draaibank zo'n 0.01 mm bij 170 RPM (mijn Z-as loopt maar 550 mm/min). Als dan door de synchronisatie fout van 0.01 mm er opeens 0.02 mm moet worden gesneden (snede diepte in Z), dan is dat een dubbele belasting en dat trekt die motor niet op lage toeren.
Ook M24 draadsnijden met de 600W servo motor op de spindel met een 1:4 vertraging (komt overeen met het koppel van de 1.5 kW DC motor op vollast) en de overload op 300% gaat op mijn draaibank niet altijd goed. Dat heeft deels ook te maken met de stijfheid van deze desktop machine. Als de kracht op de beitel toe neemt, duikt die voorover en hapt dan in het materiaal. Daardoor wordt de snede dieper, nog meer kracht nodig, nog meer buiging, etc. Misschien moet ik, net als bij het afsteken, de beitel maar omdraaien. Vergeet niet dat bij M24x3 de snijkanten 2x3 mm lang zijn. Dat is een behoorlijk belasting. Ik heb gemeten dat mijn ER16 beitelpunt bij zo'n 160 kg belasting afbreekt.

De moraal van het verhaal is dat je bij CNC draadsnijden niet op de limiet van de spindel motor moet zitten.
Een zwaardere motor dan maar (2.5 kW)? Die loopt waarschijnlijk tegen de limiet van mijn 220V zekering aan als de overload actief wordt.
Een grotere overbrenging kan als de overbrenging op de spindel komt omdat anders de trekkracht van de tandriem de spindel gaat buigen.

Voor dit soort werk kun je beter een tandwiel geschakelde spindel hebben en een zware machine.
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
spinningwheels
Berichten: 1954
Lid geworden op: 09 nov 2013 23:03
Locatie: ergens in Diep Donker Drenthe
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door spinningwheels »

hfjbuis schreef: 12 mei 2022 23:29
De spindel RPM daalt en na een tijdje (afhankelijk van het aantal synchronisatie pulsen) gaat de CNC controller de voeding van de Z-as vertragen om weer in sync te komen.

Voor dit soort werk kun je beter een tandwiel geschakelde spindel hebben en een zware machine.
Meeste (hobby) systemen meten maar 1 puls per omw ,en daar zit denk ik met draadsnijden het probleem.
Dat is gewoon veel te weinig, heb mijn controller op 800 pulsen per omw staan.
Snij ook met alternated flank, dus afwisselend snijd de beitel links en rechts. en niet twee zijden tegelijk.
Ik gebruik de ELS van rocketronics.
In theorie kan ik praktisch alles
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door hfjbuis »

Meeste (hobby) systemen meten maar 1 puls per omw ,en daar zit denk ik met draadsnijden het probleem.
Mijn grbl controller (atmega processor) is beperkt in rekensnelheid. Ik gebruik 4 (grote draaibank) en 8 (kleine draaibank) pulsen / omwenteling.
Ik heb een simulatie gedraaid op een ARM processor met 16 pulsen/omwenteling. Dat liet maar weinig verschil zien t.o.v. de 4 pulsen/sec.
Dat is gewoon veel te weinig, heb mijn controller op 800 pulsen per omw staan.
Jij hebt ook een veeeeeel zwaardere draaibank. Ik denk dat die ook op 1 pulse/omwenteling een keurig strakke M24 draad in staal kan snijden.

Eding kan maar één puls per omwenteling aan en Mach3 ook (voor zover ik mij dat herinner). Toch kun je ook daar probleemloos mee draadsnijden. Het is maar net hoe constant het toerental van de draaibank onder belasting is.
Snij ook met alternated flank
Dat kan ik (nog) niet, maar wel 0, 29.5 of 30°. Op 30° heb je wat minder koppel nodig ( maar één snij kant) en dan kom ik weer net iets verder, "vergelijkbaar" met alternerend snijden. Dat alternerend snijden helpt ook nog wat en ik zal het t.z.t. ook programmeren. Je zou de snede ook nog in de diepte kunnen delen en dan in 4 stappen snijden.
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
Gebruikersavatar
spinningwheels
Berichten: 1954
Lid geworden op: 09 nov 2013 23:03
Locatie: ergens in Diep Donker Drenthe
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door spinningwheels »

hfjbuis schreef: 13 mei 2022 00:31

Dat kan ik (nog) niet, maar wel 0, 29.5 of 30°. Op 30° heb je wat minder koppel nodig ( maar één snij kant) en dan kom ik weer net iets verder, "vergelijkbaar" met alternerend snijden. Dat alternerend snijden helpt ook nog wat en ik zal het t.z.t. ook programmeren. Je zou de snede ook nog in de diepte kunnen delen en dan in 4 stappen snijden.
Wijken zo langzamerhand aardig af van het topic van de TS. Maar het in diepte delen is idd wel iets wat ik mis op de ELS, De eerste paar gangen kunnen best wel meer voorzet hebben dan de laatste paar.
In theorie kan ik praktisch alles
Gebruikersavatar
TomAndKobus
Donateur
Berichten: 709
Lid geworden op: 12 feb 2020 12:43
Locatie: Gouda
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door TomAndKobus »

Ik vind het niet erg hoor als er wat afgeweken wordt van het topic. Reacties vragen op reacties en je kan niet over alles een nieuw topic beginnen.

Oke...Ik ga voor een VFD. Nu nog de vraag welke. Je hebt HY en GT (vector control) Als ik op wat fora rond zoek dan schijnt GT beter te zijn voor een 3 fase AC motor bij lagere snelheden. Hoe of wat, dat snap ik (nog) niet. Maakt het uit GT of HY in praktijk?
Gebruikersavatar
TomAndKobus
Donateur
Berichten: 709
Lid geworden op: 12 feb 2020 12:43
Locatie: Gouda
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door TomAndKobus »

Een remweerstand, is dat belangrijk? Ik lees in een draadje van assink, dat Omron MX2 een goede keuze is, vector en optie voor remweerstand, maar dat is een duur ding, ook op Marktplaats kost deze 250 euro.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 11506
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door Arie Kabaalstra »

Ja.. een Remweerstand is zeker geen overbodige luxe.
Ik ben geen Electro exper, maar wat ik begrepen heb ( de kenners zullen dat bevestigen, of me keihard confronteren met mijn gebrekkige kennis op dit gebied), als je een Electromotor uitschakelt, dan gaat ie als Generator werken.. en die stroom.. die moet ergens heen..
Die Remweerstand ook monteren op een plaats waar ie zijn warmte kwijt kan.

'k heb in het verleden gewerkt met een Chevalier FLC 1840 CNC Draaibank, en daar zat de Remweerstand in een geperforeerd staalplaten behuizing bovenop de machine..
Zorg er wel voor dat er niet teveel stof op kan komen... als we die draaibank gebruikten om iets te vlakken (met name kleine diameters met hoge voeding), dan gaat het toerental op en neer.. gevolg.. die remweerstand moest continu aan de bak, hetgeen resulteerde in "rooksignalen" omdat ie nogal stoffig was.. dat in combinatie met neergeslagen dampen van koelmiddel..."Poef".. als dat te veel wordt.. dan heb je zo een barbecue op je draaibank
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door hfjbuis »

Met een remweerstand kun je de spindel sneller stoppen. Dat kan soms handig bij serie werk waar het starten,stoppen en inspannen meer werk is dan het draaien zelf. Met een remweerstand op de driver (VFD) kun je de spindel niet locken.
Met wat handigheid kun je op de spindel ook een rem maken m.b.v. een remschijfje van een fiets en wat fiets onderdelen. Natuurlijk kun je het ook compleet zelf maken.

Ik heb op mijn verdeeltafel een pneumatisch locking systeem. De nu in aanbouw zijnde verdeeltafel, krijgt ook zo'n systeem. Daarnaast ga ik mijn draaibank voorzien van een "remschijf" met een pneumatische cilinder om de spindel te locken voor o.a. het frezen van tandwielen. Daarnaast komt er een knop om de perslucht met de hand aan te zetten waarmee ik dan ook kan remmen. De perslucht druk dient dan als remkrachtregelaar.
De kosten van z'n zelfbouw ding zijn minimaal. Het duurste onderdeel is het ventiel (€10,-- ali), wat o-ringen, koppelingen, PU slang, schakelaar en metaal. Alles bij elkaar zo'n €20,--
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
Gebruikersavatar
TomAndKobus
Donateur
Berichten: 709
Lid geworden op: 12 feb 2020 12:43
Locatie: Gouda
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door TomAndKobus »

Huub, heb jij een vector VFD of een "normale"? Verder begrijp ik dat een remweerstand niet zo heel belangrijk is? Wat Arie schrijft over de generator werking van de motor, dat had ik ook gelezen, maar dat loopt dus niet zo vaart?
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 11506
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door Arie Kabaalstra »

Naar wat ik er van begrepen heb.. hoe sneller je wilt afremmen, hoe meer stroom er loopt.. als dat te veel wordt, dan "klapt" de boel eruit..
Zeker met vlakdraaien met constante snij snelheid toer je je motor geleidelijk op naarmate je beitel dichter bij het center komt, maar je wilt bij het teruglopen wel dat de motor weer het goede toerental heeft.. dus.. tijdens de ijlgangbeweging van de beitel terug naar de omtrek van het onderdeel moet de motor genoeg afremmen om je beitel niet op te stoken op het moment dat ie 't materiaal ingaat.. je wilt niet je materiaal als "rem" moeten gebruiken..
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door hfjbuis »

TomAndKobus schreef: 13 mei 2022 12:57 Huub, heb jij een vector VFD of een "normale"?
Ik heb op de kleine HBM draaibank (af fabriek) een DC servo motor met controller. Daar kun je niets aan instellen. Die werkt probleemloos behalve bij:
  • Draadsnijden van grove draad op lage toeren (100 RPM) stalt de motor soms even om daarna weer verder te gaan draaien. De motor is krachtig genoeg, de regeling is te traag. De oplossing is om op een hoger toerental draad te snijden.
  • De grote draaibank heeft (af fabriek) een 1.5kW DC motor met siemens regelaar. Geen koppel op lage toeren dus ook hier draadsnijden op een hoger toerental
  • De freesmachine heeft een 500W DC motor. Die heeft 2 versnelllingen (maakt ook veel kabaal op hogere toeren) en dat werkt eigenlijk probleemloos. Voor tappen (M10) is het koppel te laag. Dan gebruik ik een tap geleider en tap met de hand.Hij staat altijd in de hoogste versnelling alleen voor tappen en de zaagfrezen schakel ik de lage versnelling in.
Daarnaast heb ik op de grote draaibank nog de 600W servo motor voor speciale dingen.
TomAndKobus schreef: 13 mei 2022 12:57 Verder begrijp ik dat een remweerstand niet zo heel belangrijk is? Wat Arie schrijft over de generator werking van de motor, dat had ik ook gelezen, maar dat loopt dus niet zo vaart?
Voor zover ik weet, zit er op de VFD (ook op de servo driver) een ingebouwde rem weerstand. Moet de VFD vaak (wat is vaak?) het toerental verlagen, dan wordt de remweerstand warm. De oplossing is dan een externe remweerstand die groter is en beter gekoeld kan worden. De lichuan A4 servo heeft een bescherming tegen overbelasting van de remweerstand. Hoe dat werkt en welke mate van bescherming er is, staat niet in de handleiding.
Als je het spindel toerental niet gekoppeld is aan de draaidiameter (vlakdraaien) en je dus met een constant toerental draait dan zal de interne remweerstand in de meeste gevallen voldoende zijn. Fietst het toerental voortdurend op en neer (dat is alleen bij CNC draaien), dan kan zo'n remweerstand wel warm worden.

Ik stel het toerental op de draaibank nog met de hand in. De koppeling met de software staat wel op de todo lijst, samen met heel veel andere punten. Het is niet zo veel werk om het te maken, maar het heeft nog altijd minder prioriteit dan de rest van de punten. Het is voor mij wel een voorwaarde voor het bouwen van de ATC.
TomAndKobus schreef: 13 mei 2022 12:57 Wat Arie schrijft over de generator werking van de motor, dat had ik ook gelezen, maar dat loopt dus niet zo vaart?
Zonder remweerstand duurt het verlagen van het toerental wat langer omdat alleen gebruik gemaakt kan worden van de draaiweerstand. Of de driver dan, om af te remmen, de door de motor opgewekte stroom gaat terugleveren aan het net weet ik niet. Ik verwacht eigenlijk van niet.

Zelf zou ik in dit stadium ook geen VFD plaatsen maar eerst de draaibank gebruiken zoals die is.

In de link een uitleg over manieren om het toerental te regelen. Ik dacht dat je een vector VFD nodig hebt om een AC motor (beter) te regelen m.b.v. de back-EMF als er verder geen encoder signalen opzitten.
https://www.circuitsonline.net/artikelen/view/53
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
Gebruikersavatar
TomAndKobus
Donateur
Berichten: 709
Lid geworden op: 12 feb 2020 12:43
Locatie: Gouda
Contacteer:

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door TomAndKobus »

Met een VDF kan ik 230v gebruiken. alternatief is om 3 fase naar boven aan te leggen, ik heb het in de meterkast voor de inductiekookplaat, maar om netjes een kabel omhoog te leggen is nogal een klus en dan ga ik liever voor een VDF. Volgens mij hebben al veel forum leden een VFD in gebruik voor hun 3 fase motor. Alleen ik lees dat een vector vfd meer kracht levert bij lage toeren. En zo goed als mogelijk wil ik het toerental regelen tijdens het vlak draaien. Dat betekent dus dat ik ook een remweerstand nodig hebt. Trouwens bedankt voor de link naar circuitsonline.

Die vector vdf's zijn wel duurder lijkt mij zo: https://nl.aliexpress.com/item/89090073 ... .subject_2 Kan ik weer bijna voor een servo gaan.

Is vector nodig?
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door hfjbuis »

Voor dat je op alie iets bestelt, moet je een link naar de handleiding vragen en deze doornemen. Bovendien controleren of de handleiding wel bij de te bestellen VFD hoort.
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
hfjbuis
Berichten: 1952
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Ombouw Huvema L-560-M naar CNC

Bericht door hfjbuis »

Nog een aanvulling:
Vector drives can separately manipulate the voltage and frequency to always produce the optimum V/Hz ratio for maximum torque. In this way, vector drives can generate more starting torque, and can provide full torque down to 1 Hz or less, while V/Hz drives are limited to about 5-6 Hz.

2. There are basically 2 types of vector drives: closed-loop, and open-loop or sensorless.

3. Closed-loop vector drives require special motors with encoder feedback (hence the term "closed-loop") that provide motor shaft position info to the drive. The drive uses this information to constantly alter the V/Hz ratio to produce maximum torque. This type of VFd is very high performance and very expensive.

4. Sensorless vector drives work with standard motors, but because there is no encoder feedback, the performance is not quite as good as closed-loop, but still much better than V/Hz drives. Instead of getting real-time info from an encoder, a sensorless vector drive estimates what is going on by creating a motor model within it's software. This model is created using motor info that the user manually enters, along with other info that the drive measures when it is connected to the motor.
Zonder verandering geen verbetering. Soms is niets meer veranderen al een verbetering.
Plaats reactie