Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Hier alle merken gekochte machine`s waar vragen over zijn of wat je met ons wilt delen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Kjelt »

8) Gefeliciteerd denk dat je een hele mooie machine gaat bouwen, ik ben benieuwd naar je bouwverslag.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Nederbelg »

Ik moet nog 1 beslissing nemen en dat is de spoed van de x en de y-as voor mijn werkbereik van 700x1250.

Ik zat zelf te denken aan de spoed van 5 voor x en 5 voor y zodat het een goed compromis is tussen precisie en positioneersnelheid. (5500mm/min bij 2500mm/s^2)

Wat zouden jullie doen?
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door benkr »

Ik zou denk ik voor 10mm spoed gaan, dat kost je eigenlijk geen nauwkeurigheid omdat die echt niet 2 x minder wordt door deze truuk, je zit immers al lang is de "ruis", meer is daar al lang niet meer beter. Ga maar eens rekenen, alles wat beter is dan 0,01mm is echt te verwaarlozen.
Als je uitgaat van 200 full steps per omwenteling (het zijn en blijven gewone steppers) en 16 microsteps (meer is echt niet zinnig) dan kom je uit op 3200 microsteps per omwenteling. 1 Omwenteling geeft 5 of 10 mm verplaatsing. 1 microstep geeft dan dus 3200/5= 1/640 mm = ongeveer 0,0015 mm resolutie, of bij 10mm spoed 3200/10 = 1.320 = 0,003 mm. in beide gevallen nog ruimschoots in het gebied waar het echt niets meer uitmaakt, dus teruggaan naar 8 microsteps kan nog heel ruim en zorgt er in ieder geval voor dat je controller het wat minder druk heeft, dat komt snelheid en positioneer nauwkeurigheid (in de interne berekeningen denk ik) zeker ten goede. En zeker een "lange" machine lijkt al snel traag, 5,5 m/min op een traject van 1250mm duurt ongeveer 14 seconden, best wel lang als je dat met regelmaat moet doen, dan is een halvering van die tijd een enorm verschil. En bedenk dat het zo snel kan, niet dat het moet, langzamer kan altijd, sneller alleen maar als je dat er vooraf al in brengt.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Nederbelg »

Voor zover ik het begrijp (en met wat hulp van de ontwerper van de PFM2.5 moet je ongeveer uitgaan van het volgende:

1.) Met 4, 5 of 10mm spoed doe je ongeveer het volgende:

4mm: 4800mm/min bij 2000mm/s^2 (versnelling)
5mm: 5500mm/min bij 2500mm/s^2
10mm: 10000mm/min bij 4000mm/s^2

2.) Het maximale wat je kunt frezen (hout) is rond de 4800mm/min (bij meer gaat de boel rafelen). Aluminium snelheden liggen aanmerkelijk lager.
Je kunt dus stellen dat je voor FREZEN aan 4mm genoeg hebt, echter dat is wel relatief traag bij verplaatsen.

3.) Met verhoging van de spindel spoed neemt de nauwkeurigheid af en neemt de verplaatsingssnelheid toe. De vraag is nu alleen of ook uitgerekend kan worden of de X en Y-As van 5mm verhogen naar 10mm daadwerkelijk qua nauwkeurigheid te verwaarlozen is. Qua verplaatsingssnelheid gaat het er inderdaad flink op vooruit :)

De z-as kan dus gewoon met 4mm uitgerust worden lijkt mij.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door serum »

Een paar kanttekeningen. Het valt en staat met de kwaliteit van de gebruikte KO's.

Beetje achtergrond bij KO's;

Er zijn verschillende types KO (waarbij de kogels op hun eigen manier teruggeleid worden naar het begin van de spoed) Bij voordelige exemplaren gaat deze omloop doorgaans via een holte waarbij de kogels over de andere kogels heengeduwd worden. (ook dit produceert weer geluid) Bij iets duurdere varianten worden de kogels opgetild door het geleidertje. Sommigen circuleren over een redelijk aantal gangen om weer helemaar terug naar het begin te worden gecirculeerd door een buisje. Als dit niet dmv een langer buisje gebeurt, heb je een aantal circuits waarmee de kogels de spindel omsluiten Meestal 2 of 3. (bij de circulatie dmv een buisje meestal meer)
Weet niet wat zijn voorspanning is van de KO's, P0, P1 of P2? Bij P1 zou je geen omkeerspeling mogen hebben. Hoe hoger de voorspanning, hoe meer herrie en hoe minder hoogtoerig ze doorgaans mogen draaien ivm kans op oververhitting.

Voordelige chinese spillen zijn wat rumoeriger, als je een dubbele 1605 gebruikt op de Y as en je laat deze met ~1000rpm rondspinnen komt er aardig wat herrie/resonantie vanaf. Ondermeer omdat ze nooit perfect recht zijn en door de manier waarop de kogels circuleren (het eerste is wel uit te lijnen overigens)

Mijn advies zou zijn;
5mm voor x, 5mm voor Z
10mm voor de Y (deze gebruikt een dubbele motor/dubbele aandrijving, je hebt dus dubbel koppel, wat je dan weer halveert door de 10mm pitch tav de 5), deze KO's zijn het meest gevoelig voor het produceren van resonanties/herrie).
(hout) is rond de 4800mm/min (bij meer gaat de boel rafelen)
Vermoedelijk een uitspraak van onze Duitse professor? Hier gaat hout soms op 12-15m/min+ en het komt er retestrak vanaf. (MDF kan op 30m/min, zonder rafeltje)

Aluminium kan goed met 3000mm/min
IJlgang is handig, met name met een lange Y as, Mijn KO aangedreven machine loopt nu op 14m/min (sinds kort met 1610 KO's op de Y) en op 4500mm/s2 versnelling. Ik heb soms opdrachten waarbij ik een paarduizend gaatjes moet boren over ,7- ,9mm afstand en dan zet ik de acceleratie richting de 9500mm/s2. (gaat soepel met servo's). Mijn toolmeting zit achterop de machine, die ijlgang vind ik wel prettig.

Hoe je uitkomt qua koppel met de microsteps en de closed loop steppers kan ik je niet vertellen.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Nederbelg »

@Benkr en serum,

1.) De encoder van de iHSS60 motoren doet: 1000 pulsjes per omwenteling -> dan is dat toch 10mm/1000=0.01mm?

2.) De ontwerper adviseert de Y en X as altijd met dezelfde spoed uit te voeren. Ik weet niet hoe ik zijn uitleg moet vertalen, maar zoals ik het begrijp ontstaan cirkelinterpolatie problemen altijd in dat vlak en zou het vanuit dat oogpunt beter zijn ze gelijk te houden.

Zoveel mensen zoveel meningen en dat is als leek wel eens lastig.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Kjelt »

Nederbelg schreef: 08 aug 2019 11:07 1.) De encoder van de iHSS60 motoren doet: 1000 pulsjes per omwenteling -> dan is dat toch 10mm/1000=0.01mm?
Het is een quadrature encoder wat zoveel wil zeggen twee signalen die na elkaar pulsen en omdat je zowel de opgaande als neergaande flank als (geinterpoleerde) positie kunt gebruiken heb je dus 4000 posities per omwenteling.
Dit plaatje van Wiki maakt het wat duidelijker, een omwenteling van de as is dus 1 t/m 4 waarbij dus bv A een puls afgeeft maar je dus 4 flanken hebt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_en ... iagram.svg
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Nederbelg »

@Kjelt, om het aantal verschillende meningen uit te breiden.... ;) kan jij mij misschien zeggen wat jouw keuze voor de spoed op XYZ zou zijn als je in mijn schoenen zou staan?
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Kjelt »

Vind ik lastig, het zijn allemaal goede punten.
Persoonlijk zou ik naar de bedenker en ontwerper van de frees luisteren omdat hij de enigste is die echt ervaring met dat ontwerp heeft.
Ik ken de KO's niet en hoe ze zich houden bij hogere snelheden.

Ben heeft wel een goed punt dat met kleinere spoed het langzamer wordt terwiijl er weinig resolutie winst is ,
dus de vraag is heb je daar een probleem mee ? Oftewel is het hobbie en heb je de tijd of is het productie en telt de tijd ?

Daarnaast, de OSPF heeft ook een spoed van 5mm op alle assen, daar is deze discussie zover als ik weet niet gevoerd.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Nederbelg »

Ik heb geen haast (hobby), maar wil ook niet dat de machine tergend traag voelt. Ik vind precisie belangrijker dan snelheid, maar als 10mm ten opzichte van 5mm geen extra praktische precisie biedt....

Lastig hoor.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door serum »

Onzin op de spoed gelijk te houden voor interpolatie. Zoveelste misser van die kwakzalver, ben er wel klaar mee. Mooi dat hij de status van expert heeft, maar om het plat te slaan; hij lult uit zijn nek als geen ander. Begint op een gevalletje dunning-kruger te lijken. Acceleratie is wel goed om gelijk te houden op alle assen. Zou mij niet verbazen als het algoritme van de LAF hier ook rekening mee houdt, maar dat is een blinde, ongefundamenteerde aanname.

Je kan de resolutie aanhouden dat je op beide assen 200 pulsjes per mm hebt (waarbij je de microstappen voor de as met de hogere spoed domweg verdubbeld). Daarnaast zou je de as, indien riem aangedreven, ook kunnen voorzien van een 1:2 vertraging ipv een 1:1. (dan houd je een stillere loop over door het lagere toerental van beide assen).

Interpoleren wordt toch wel gedaan, dat is juist waarom je een cirkel kunt maken ipv alleen rechte lijnen. een bepaald deel van de cirkel zit toch op een bereik wat buiten de resolutie van je machine valt.

Als je geen haast hebt, gewoon op alle assen de 1605's laten zetten.

Als je geen haast hebt, laat gewoon op alle assen 1605's monteren. Meest nauwkeurig/stijf. Accepteer dan dat ie wat langzamer loopt. Maar 1M afleggen met 5m/min duurt alsnog 12 seconden. En daar heb je er maar 86400 van op een dag.

Doe ermee wat je wilt, je maakt geen foute keuze. Achteraf kan het gewoon aangepast worden. Knoop doorhakken is mijn advies, begin te leren door het te ervaren. Als je een beetje didactisch bent is 1 uur ervaren efficiënter dan 10 uur afwegen. En nieuwe spillen kosten je de kop niet. Voor 2 van die apparaten in chinese kwaliteit moet je voor 200e ruimschoots klaar zijn, de ouden raak je weer kwijt voor 100e oid en klaar ben je.
Laatst gewijzigd door serum op 08 aug 2019 13:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door Nederbelg »

Ik ben voor je advies heel dankbaar, je taalgebruik kan wel wat minder :mrgreen:
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door serum »

Ik ben voor je advies heel dankbaar, je taalgebruik kan wel wat minder :mrgreen:
Ik kan je ook écht vertellen hoe ik erover denk hoor.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Nee, op een bepaald punt ben ik er wel klaar mee hoor. Herlees het nog eens, heb wat geedit onderin.

Hij kraamt gewoon onzin uit als het om servo's/steppers gaat en zo nog een paar dingen. Als je dat als expertise wilt zien moet je het zelf weten.
De machine die hij heeft gemaakt is een mooi stukje werk hoor, maar goed, de argumenten blijven ongewijzigd.
Wanneer iemand zulke dingen begint te verkondigen als waarheid dan begint zijn niveau van expertise voor mij op een wankel voetstukje te staan.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Bericht door DaBit »

Ik zal een bommetje gooien: ik zou de 10mm spoed spindels nemen op X/Y. Ik gebruik ze al op mijn machine met kleiner werkbereik en veelal metaal dus nauwkeurigheid gewenst. Beneden de grofweg +/-0,05mm nauwkeurigheid frezen is de vaardigheid van het poppetje een veel belangrijkere factor dan het theoretische verlies van nauwkeurigheid door de grotere spoed. Dan gaat de rondloop van je spantang, opspanning van je werkstuk, buiging van je frees en werkstuk, enzovoorts allemaal meetellen.

Persoonlijk vind ik slechts 5500mm/min ijlgang op X/Y assen wel erg tragisch; ik frees soms sneller dan dat. Als je dat genoeg vind heb je waarschijnlijk nog nooit met een vlottere machine gewerkt. Eenmaal de geneugten van meer mm/min geproefd wil je nevernooit meer terug.

De Z is anders, daar zou ik de kleine spoed nemen, de 4mm dus. Bereik is maar klein dus daar merk je de traagheid niet zo, de Z moet stijf zijn en de Z moet soms aardige krachten leveren. Boor maar eens een 8mm gat ofzo in aluminium met de voeding zodanig dat je snijd in plaats van het metaal wegpoetst.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Plaats reactie