Entry-level Europese CNC machine?

[Sven]

"Zero defect is een begrip in de industrie."

De twee zussen zaten aan de keukentafel en hebben toen een bedrijf bedacht dat producten ging maken met "zero defect" als standaard.
Ze ontwierpen alles wat ze nodig hadden en gingen het maken, precies volgens de van tevoren gemaakte plannen.
Het ging pas mis toen er een accountant aan het roer kwam te staan.

Sterk verhaal hoor!

Laat ik even duidelijk zijn, zero defect is een prima middel om winstmaximalisatie te halen.

Maar zero defect als uitgangspunt in een ontwikkelproces is kansloos*.
Dan blijf je aan de ontwerppc zitten en gebeurt er nooit wat.
En dan nog steeds, veel uitbesteden en niets zelf maken kan in een ontwikkelproces heel nuttig zijn maar is niet zaligmakend.

* Ontwikkelen zonder fouten maken kan gewoonweg niet maar belangrijker, Als je geen fouten maakt krijg je ook geen kadootjes.
Oh, en om zero defecten na te kunnen streven moet je eerst daadwerkelijk fouten gemaakt hebben...

[Leeuwinga]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kaizen

[Zee&Zee]

Helder is, dat wij het grondig oneens zijn.
Het is heel goed mogelijk om een Boeing 737 MAX zero defect te produceren, terwijl er een kardinale programmeer fout in blijkt te zitten.

Je conclusie klopt wel maar je argumentatie is zo lek als een mandje.

1) Appels met appels.
Die 737 had ik ( expres ) niet als voorbeeld genomen. ( Alhoewel je zero defect in deze geautomatiseerde maatschappij imo dan ook voor software zou moeten worden geïmplementeerd. Maar dat is een ander verhaal.)

Feit blijft of het nou hardware of software betreft, het is een is en blijft een streven. En het evaluatiemoment bepaald je succesrate. Heb je als autofabrikant lekker zero defect geproduceerd ( wel een voorbeeld wat ik gaf ) en je haalt na een jaar 10.000 auto's terug vanwege falende lijm of boutverbinding. Staaft dat dan jou zero defect voorbeeld of het mijne over de auto-industrie ?

Idem dito een spaceshuttle voorbeeld wat ik gaf zero defect geproduceerd en dan ontploft ie door een falende o-ring. Was die dan wel of niet succesvol zero defect ingekocht ?

Zo kan ik nog wel ff doorgaan over turbinebladen in vliegtuigen die falen enz. enz.

Maar laten we het vooral eens zij over het oneens zijn. En lekker terug gaan naar de TS zijn vraag, waar ik geen bijdrage op heb, anders dan dat op het moment dat je je machine een jaar hebt staan, toch al weer een paar dingen tegenkomt die je anders zou willen. Dus goed voorbereiden en dan knoop hakken en ervaren.

[Arie Kabaalstra]

als je serieus en vooral probleemloos producten wilt maken, en tegelijkertijd verder ontwikkelen.. dan zou ik uit de buurt blijven van bovengenoemde merken.

Sieg machines zijn ook gewoon chinese machines,
Syil Idem dito.
Müller..tja..kleine portaalmachines.. wat me opvalt.. ze waren met een draaibank bezig.. en daar waren ze al best ver mee.. maar die is op de site niet meer te vinden..
Wabeco, maakt leuke machientjes, maar voor wat de Topicstarter wil is een Wabeco geen optie.. zodra er geen gereedschapwisselaar op zit.. is het een Hobby machine
Bij Klippfeld is op de site niets te zien momenteel.. "Kapaciteitsgebrek".. Eh.. da's raar.. dan loopt je bedrijf achter op de vraag. geen goede zaak.. dan is er toch iets mis..
Laat dan in elk geval zien wat je kan aanbieden als je weer bestellingen kan aannemen, wat ik via Google afbeeldingen zie.. mooi dat ze kogelomloopgeleidingen hebben.. maar 't zijn hobbybankjes.
Emco F3?.. best een leuke machinie.. maar een beetje een "schoolbankje" ook geen wisselaar erop..

Bovendien.. wat heb je aan een goedkope machine als je em eerst moet ombouwen?.. daar heb je geen tijd voor.. je wilt producten frezen.. en liefst zo snel mogelijk..

Als de machine eenmaal geleverd is, en op zijn plek staat en is afgesteld, dan moet er meteen een plaat Alu op zijn rug geknoopt kunnen worden, zodat ie zichzelf meteen kan terug verdienen

Voor mij ligt het anders.. 'k lig er niet wakker van als ik een machine moet ombouwen.. als het maar niet te veel gaat kosten.. ik zit nog in mijn opstartfase.. als ik nu wat kan kopen voor de spreekwoordelijke hand vol kralen.. prima.. als ik weer een ordertje kleine onderdeeltjes de deur uit heb.. dan koop ik wel weer een stappenmotortje, en een voedingkje.. en dan gaan we eens verder kijken wat we nodig hebben.. tot ik alles in huis heb.. en dan gaat zo'n machine op de schop.. in de tussentijd staan de andere machines ook gewoon hun onderdeeltjes uit te spugen.. elke nieuwe machine is dan zodra ie bedrijfsklaar is een aanvulling op mijn machinepark..

Knuth, dat zijn voor het grootste deel Chinese machines die alleen een ander kleurtje hebben gekregen en een veel te hoge prijs. Zonde van je geld

de ervaring die ik met een conventionele Knuth Freesbank had gaf toch meer het gevoel van een in china gegoten machine die hier afgewerkt en opgebouwd was.. dat was heel wat beter dan wat ik ooit van een chinese machine gezien heb..

eerlijk gezegd snap ik dan niet dat je Knuth zonde van het geld noemt.. maar dan wel met SIEG en Syil als alternatieven komt.. beter een "te dure" machine van 2200 Kg, met een Sinumerik besturing, Kogelomlopen all over, en een ATC

Alsof je zegt.. Nee.. je moet geen Lada kopen.. zonde van je geld.. hier.. ik heb een mooie Zastava gezien..

Hoe dan ook.. feit is en blijft.. en dat heb ik hier vaker gezegd.. "een goedkope CNC machine bestaat niet"

[hugo stoutjesdijk]

ca 1000 parts per million

Is toch gewoon 1 op 1000
Daar heb je veel aan als je hele productie 500 stuks is.
Voor dat je de protocollen waterdicht heb ben je al klaar met produceren. 100% foutloos.

Van mij wordt regelmatig verwacht dat ik 100% foutloos produceer. Het zou geen doodzonde zijn, maar ik krijg b.v maar 8 producten waar ik iets aan aanpas. Als dat fout gaan wordt het heel lastig( ernstig understatement). (En voor dat soort producten die effectief misschien maar 15min. freeswerk zijn, ben ik misschien wel een dag bezig)

Maar goed, elk product / producent heeft zo z'n verschillende optimalisatie routes.
Je kunt je als fabrikant ook afvragen, als ik die producten 2x zo goedkoop kan produceren, maar ik pik op het eind makkelijk de afkeur er uit, ben ik onder de streep gewoon veel goedkoper uit.
Als er verder niet veel risico's zijn wanneer het product niet 100% is, maar je garantie voorwaarden superieur zijn (levenslang echte omruilgarantie) is er waarschijnlijk ook niets aan de hand.

[DaBit]

1000ppm? Als ik daarmee printplaatjes ga produceren met slechts 1000 componenten (het is vaak veel gekker dan dat) dan komt er dus heel kort door de bocht geeneen foutloos van de band af.

Goede geautomatiseerde kwaliteitscontrole van het spul kost vaak ongeveer evenveel als het ontwikkeltraject. Dat kan niet altijd uit. Balans zoeken dus.

[serum]

De focus op de oorspronkelijke vraag is ook al een paar pagina's zoek.

[P1-Engineering]

Ongeveer een jaar geleden zat ik een beetje met dezelfde vraag, met een vergelijkbaar budget zit je net tussen de hobby markt en de professionele markt.
Kon het ook niet zo snel terugvinden maar is het budget alleen voor de machine of machine incl. alle tooling en randapparatuur?. Voor tooling etc. mag je ook makkelijk €5k reserveren namelijk.

Daarnaast gaf je ook aan een beperkte doorgang te hebben tot de werkplaats. Dit was bij mij ook een probleem (max hoogte van 2,10) en zelf had ik nog de beperking van maar een enkele groep om alles op te laten draaien.
Een VMC is al snel te hoog en heeft een flinke stroom aansluiting nodig. Voor een Haas VF2 bijv 380v, 35A.
Ook is het handig om de maximale vloerbelasting van de werkplaats te checken.

Mocht dit allemaal geen probleem zijn zou ik voor een gebruikte VMC gaan kijken, de onderdelen die je wilt maken zijn over het algemeen te hoog voor een portaal machine. Als je wegkomt met een onderdeel hoogte van 100-120mm zou je een portaalmachine kunnen overwegen. Zelf ben ik vanwege alle beperkingen uiteindelijk voor een stalen portaal gegaan. Ben hier zeer tevreden mee en het stuk budget wat over was gaat in de tweede machine.

Ook even naar de Syil machines gekeken, zijn voor de prijs en de gebruikte onderdelen erg interessant. Maar als je de berichten in de Facebook groep leest zijn er toch een aantal zaken waar je echt niet op zit te wachten, lekkende koelwatertanks, verstopte leidingen, lekkende leidingen, servo's komen ongetuned, soms besturing ook niet geconfigureerd etc etc. Dan zou ik voor dat geld (€25-30k) eerder een licht gebruikte Haas kopen.

Neem ook in overweging als je net gaat beginnen je sowieso een aantal crashes gaat hebben met de machine. Bij een hobby machine zal dit stukken minder kostbaar zijn en evt. zelf te verhelpen. Bij een professionele machine kan dit een stuk vervelender worden....

[Markus]

eerlijk gezegd snap ik dan niet dat je Knuth zonde van het geld noemt.. maar dan wel met SIEG en Syil als alternatieven komt.. beter een "te dure" machine van 2200 Kg, met een Sinumerik besturing, Kogelomlopen all over, en een ATC

Knuth is gewoon erg duur met hun versies van de gebruikelijke Chinese machines. Ik heb niets tegen Chinese machines, heb meerdere gehad, de prijs kwaliteit verhouding was prima. Kon zo snel de prijs van de kleine CNC frees niet vinden bij Knuth, maar vergelijk kan ook met een draabankje

Bij Knuth 19000 Euro

https://www.knuth-machinetools.com/com_ ... hes-880502

Uit de UK circa 11000 euro voor dezelfde machine

https://www.techsoft.co.uk/Products/Tur ... egCNCLathe

Rechstreeks uit China circa 8000 Euro

https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 84233.html

Vind het voorstel van P1-Engineering om een gebruikte Haas (minimill) te kopen best een goed idee

https://www.maschinensucher.de/fy/inser ... s+minimill

https://www.landre.nl/verspaning/freesm ... -minimill/

Greezt,

Markus

[Sven]

Even opletten, In Duitsland zijn prijzen nog weleens incl btw en in UK ex btw in de shop.

En chinees is ook ex douane en btw.

[JanSr]

1000ppm? Als ik daarmee printplaatjes ga produceren met slechts 1000 componenten (het is vaak veel gekker dan dat) dan komt er dus heel kort door de bocht geeneen foutloos van de band af.

Goede geautomatiseerde kwaliteitscontrole van het spul kost vaak ongeveer evenveel als het ontwikkeltraject. Dat kan niet altijd uit. Balans zoeken dus.

Wel eens een kapotte iPhone gekocht? Hoeveel componenten zitten daar in?

Waar het om gaat is de poging om geen fouten in je product te stoppen. Zelfs het beginnen daar aan blijkt voor velen een uiterst lastige exercitie.

[DaBit]

Misschien kunnen we het beter afsplitsen naar een apart topic, want opzich is het best aardige materie.

Die iPhone-productie is alleen weggelegd voor de happy few. Bij die dingen gaan de eerste 10000 stuks ofzo al de vuilbak in want dat valt nog onder productieproces inregelen, en ook als ze volop draaien is de opbrengst zeker geen 100%. Die hebben hele fabriekshallen vol mensen die de afkeur repareren, mits de aard van het defect zodanig is dat dat uitkan.

Maar al met al is de poging om geen fouten in je produkt te stoppen iets dat iedereen wel probeert. Het blijft echter altijd een kosten versus baten verhaaltje, zeker hier in NL waar het toch veel high mix low volume is. Electronica ben ik het beste in thuis: Als je 50 printplaten produceert dan kan het gewoon niet uit om alles tot in de puntjes te regelen. Componenten komen dan bij de grootgrutters vandaan in minder dan ideale verpakkingen en staat, optische inspectie word niet tot het laatste puntje geprogrammeerd want de productierun is al voorbij voor het programma daarvoor fijngeslepen is, automatische elektrische test kan er ook niet vanaf want zelf even het testplan afraffelen is een stuk effectiever, documentatie is dan nog op 'redelijk, maar niet perfect'-niveau, enzovoorts. En als er dan een diode verkeerd-om op de printen zit dan is die zelf even omdraaien verreweg de meest pijnvrije en kosteneffectieve methode om het productieprobleem op te lossen. 'Stuur maar terug' is makkelijk roepen, maar ondertussen moet de leverancier dat ergens inpassen (en Murphy schrijft voor dat die op dat moment al op 125% capaciteit draait, dat was waarschijnlijk ook de reden dat het mis ging) en gaat jouw tijdslot op de assemblageafdeling verloren.

Bij 5000 stuks heb je al wat meer mogelijkheden om extra kosten in testfixtures, testsoftware, documentatie, hulpgereedschap, uitgekristalliseerde programmas voor de machines, netjes aangeleverde verpakkingseenheden componenten, enzovoorts uit te smeren en al die handjes in de ansich onnodige en tijd/geldverlindende nabewerkingen eruit te werken, en dan ga ik ook niet meer zelf de diodes omdraaien.
Bij 50000 stuks is de productie op orde krijgen veel en veel meer werk dan de eigenlijke engineering, en bij 5 miljoen weet ik niet eens waar te beginnen; dat is heel ver van mijn bed en ik denk niet dat ik dat zou kunnen.

Wat overigens al bij N=1 effectief is, is de papierwinkel bijhouden. Alles wat je maakt een serienummer, en alle details over wat waar, wanneer en door wie gedaan is met welke versies van de digitale data de database in. Als je geen meetdata hebt kun je beslissingen alleen op onderbuikgevoel baseren en da's meestal nooit een goede raadgever.

Het is dus allemaal niet zo zwart-wit als je het mij vraagt, en het is en blijft altijd een verdomd lastige klus om van prototype naar productie te gaan.
Maar om weer enige aansluiting te zoeken met het originele topic: wat me onder de streep wel altijd geholpen heeft is dat ik zo af en toe zelf de handen vies maak; een snellere en effectievere manier om te leren hoe het in ieder geval niet moet is er niet.

[Sven]

Wel eens een kapotte iPhone gekocht? Hoeveel componenten zitten daar in?

Waar het om gaat is de poging om geen fouten in je product te stoppen. Zelfs het beginnen daar aan blijkt voor velen een uiterst lastige exercitie.

Heb je zelf, als individu, al eens vanaf nul een product ontwikkeld, geproduceerd en op de markt gebracht?

Want zoals je er tot nu toe over schrijft klinkt alles een beetje alsof je dit allemaal vanachter je buro, bij een enkele organisatie, als schakel in een compleet proces hebt deelgenomen aan grote serieproductie.

In aansluiting op Dabit:
Als je begint met ontwikkelen weet je vaak niet eens wat de klant, het product of het proces nodig heeft om te slagen.
Dan kan je daar dus ook geen specificaties van opstellen.
Dan is idd je handen vuil maken, soms hard op je muil gaan, en heel snel heel veel uitproberen veel sneller dan pc ontwerpen en laten maken.

En dat sluit tekenen en laten maken zeker niet uit als onderdeel van het proces.

[Kjelt]

Bij mijn vorige bedrijf waar ze elektronische apparaten bouwden met een productierun van >100000 stuks per keer investeerden ze voornamelijk in het goed testen van het product incl. inbrandtijd om de infant mortality van de bathtub curve te voorkomen ( in het nederlands simpel gezegd bij ieder productje en component zitten er een aantal die het binnen een 20 uur begeven omdat ze niet meetbaar kapot zijn, bv micro cracking van binnen in een mlcc condensator).
Echter de concurenten deden dit niet en waren daardoor veel goedkoper. En dus hebben ze het op een gegeven moment gesplitst en doen ze het alleen nnog maar voor professionele producten alwaar het vervangen meer kost dan het product en de klant bereid is veel meer te betalen voor die "garantie".

Moreel van het verhaal, je kunt niet alles vooraf voorkomen. Achteraf uitgebreid testen en herstellen heeft misschien wel meer nut.