Entry-level Europese CNC machine?

[JanSr]

De eerste alinea is helder, maar voor een groter begrip zou iets meer informatie over de aard van je producten welkom zijn. Foto’s?
Als je over de toekomst nadenkt zie je misschien een perspectief. Is dat meer van hetzelfde of zijn het meer variaties in je product range? Dat perspectief betekent veel voor een eventuele keuze voor een machinepark. Stel, dat je na enige tijd een markt ziet voor een groter ding, dan loop je het risico, dat dat niet meer op je machine past.

Het outsourcen van de productie (niet de assemblage) lijkt in dit stadium van je bedrijf een heel verstandige keus.
Het in huis houden van de eindassemblage biedt je de mogelijkheid te zien of de eisen en specificaties gehaald worden. Wat ik nog wel eens fout zag gaan is, dat men zelf de fouten en tekortkomingen gaat repareren. Terwijl terugsturen naar de toeleverancier het enige is, dat op termijn werkt.

“..het itereren van meerdere prototypes” als argument voor een machinepark verbaast mij. Ook al omdat je schrijft dat je via Inventor je ontwerpen maakt. Wellicht is het verstandiger om de mogelijkheden van die software tot in alle uithoeken te leren kennen (als je die niet al hebt).
Achter het scherm prototypes ontwerpen kan een stuk efficiënter dan via stukken gefreesd aluminium. Bijvoorbeeld het ontwerpen op basis van skeletons.

“Mijn grootste angsten…kwaliteitsbehoud en nabewerking” laat zien dat je daar geen ervaring mee hebt. Een mijnenveld voor beginners. Zero defect begint in het ontwerp dus achter het scherm.

In de laatste alinea valt te lezen dat je tegen een ruimteprobleem aanloopt. Het oplossen daarvan kost ook geld. Dat je ten laste zou moeten brengen van je investering.
Bezint eer ge begint.

[Sven]

Er zijn net zo veel argumenten on juist de hele ontwikkeling en productie zelf te (willen) gaan doen.

Juist bij iteratief ontwerpen kan je veel flexibeler inspelen op behoeften, van klanten maar ook van je eigen ideeen.
Nu ben je als ik het goed lees technisch opgeleid, dan weet je vast beter wat je van materiaal en techniek kan verwachten dan ik toen ik begon.

Maar hoe vaak ik al een onderdeel net effe langer of met een iets groter gaatje/gat heb moeten maken, omdat de toleranties op ingekocht materiaal heel anders bleken dan eerst gedacht...

[JanSr]

Maar hoe vaak ik al een onderdeel net effe langer of met een iets groter gaatje/gat heb moeten maken, omdat de toleranties op ingekocht materiaal heel anders bleken dan eerst gedacht...

Als de toleranties anders waren dan gedacht zit daar de oorzaak van het foutje.
Dat los je niet op met het kopen een CNC freesmachine.

[Sven]

Glas- koolstof epoxy buis van 38 mm rond is soms niet rond.
Rvs buis van 50,8 x 1.5 bleek deze keer 50,9 x 1.25.

Zelfs al weet je veel van dit soort zaken, dan nog bijten ze je soms in de ...
En soms moet je ook je eigen aannames herzien, de maten aanpassen en honderd al gemaakte dingen weggooien of gaandeweg aanpassen?

[JanSr]

Je bevestigt mijn stelling: Als een toegeleverd ding niet past is er maar mogelijkheid:
Het voldeed niet aan de tekening of de specificaties of beide.

In een assemblage proces (de laatste stap tot gereed product) komen alle fouten bij elkaar. De kunst is om de oorzaken op te sporen en te elimineren. Niet zelden zie je dat pogingen daartoe verzanden in bureaucratie.
En dat zie je dan in zo'n assemblage afdeling, men gaat daar op zoek naar middelen om toch te assembleren.
Ik zeg wel eens: Geef mij een keukenstoel, in een uur bespaar ik je salaris. Vanaf die stoel hoef je alleen maar een lijstje te maken van de verspanende werktuigen, die je daar ziet: boren, ruimers, schrapers, zelfs hele draai- en freesbanken.

Veel fouten beginnen in de ontwerpafdeling. Een probate methode om daar achter te komen is, alle tekeningen van een object uit te besteden bij verschillende toeleveranciers. Alleen als alles past waren de tekeningen op orde.

[Sven]

Je hele strategie draait op het voorkomen van fouten.
Daar kan je vast ver mee komen.

Maar zolang de wet van murphy van kracht blijft moet je ook leren omgaan met fouten die uiteindelijk altijd zullen blijven voorkomen.

Ik heb niet ver genoeg doorgeleerd om vooraf alles te voorkomen en ben dus genoodzaakt om te gaan met fouten.
Iedereen moet voor zichzelf een positie te vinden tussen de uitersten van "vooraf alle fouten vermijden" en "Zo flexibel mogelijk met onvermijdelijke fouten omgaan"

Wie denk dat je voor elke probleemstelling een protocol in het leven moet roepen is een uilskuiken.
Dat leid bijvoorbeeld tot kinderopvangtoeslag en geruïneerde levens.

Dat is natuurlijk van iets andere orde dan een niet passend gat maar net zo goed een logisch gevolg van een halsstarrig uitgangspunt.

[hugo stoutjesdijk]

Veel fouten beginnen in de ontwerpafdeling. Een probate methode om daar achter te komen is, alle tekeningen van een object uit te besteden bij verschillende toeleveranciers. Alleen als alles past waren de tekeningen op orde.

Deze redenering klopt natuurlijk prima, maar voor 500 stuks waarschijnlijk niet commercieel haalbaar.
Als je de boel zelf maakt kom je ook achter valkuilen, kun je makkelijker het product optimaliseren zodat het maakbaarder is.
En ben je vaak veel sneller door je proto fase heen. Op het beeldscherm lijkt het allemaal zo simpel, totdat je zelf aan de gang gaat, dan blijkt het best lastig te maken (dus uitbesteden lukt gewoon maar je ontwerp zat een klein lastig detail en daardoor is het onderdeel opeens 2x zo duur)

Elke schaalgrootte en probleem bepaald hoe iets het meest optimaal geproduceerd kan worden.
Ik heb een klant van me ooit overtuigd van het naar binnen halen van de productie. Toen ie het eenmaal zelf deed begon ie te begrijpen dat het uitbesteden kwalitatief echt een uitdaging zou worden. (als de nacontrole meer werk wordt dan dat je de productie zelf doet b.v. En roepen, dan specificeer je dat toch gewoon is niet altijd zo simpel als die regel tekst op papier)
Onder de streep is het resultaat het enige wat telt. (kwalitatief en commercieel)

[JanSr]

Aan het ene uiterste zit de autoindustrie met zero defect. Aan het andere uiterste de doe het zelver met vallen en opstaan.
Elke tak van sport heeft zijn eigen beleving.

Ontwerpers en leveranciers van een eigen product (de OEM-er) kan doorgaans leven met 0,1% fouten in zijn product.
Toeleveranciers aan die categorie MOETEN zero defect leveren, anders komen ze niet aan de beurt. Als er een paar honderd onderdelen in zo'n product zitten, moet je eens uitrekenen wat het maximale foutpercentage van die onderdelen moet zijn om beneden 0,1% in het eindproduct te komen.

Aannemers en installateurs leven met 10-15% foutenmarge. Daar komen ze mee weg. Wel ten koste van hun winst.

En grote, kapitaalsintensieve one-off projecten zoals zeesluizen en Noord-Zuidlijnen doen het met een foutenmarge van Pi (3,14).
Zo heeft elk domein zijn eigen nauwkeurigheid.

Zelf werk ik voor mijn lol aan platbodemlieren en het inbouwen van motoren in bootjes. Ik denk, dat ik net onder die 10% zit en daar ben ik blij mee.

[Zee&Zee]

Dubbel

[Zee&Zee]

Die auto industrie met zero defect is een illusie. Dat is hun streven, net als hopelijk alle andere ondernemingen. Kijk alleen maar eens naar alle re-calls van de afgelopen jaren. De complexiteit en oplage dicteert gebreken.

In de praktijk is het vrij simpel. Zero defect wordt nergens niet gehaald. Zelfs spaceshuttles vallen uit de lucht door een defecte o-ring. Dus ongeacht hoeveel geld en tijd je er tegen aan gooit of mankracht...het blijft een streven. Dat is ook al onderkent eigenlijk in de opkomst van de term/methodiek destijds.

Maar naarmate de omzet en de belangen groter zijn, is de break-even sneller behaalt op een hardere en hogere QC, en wordt deze door toeleverenciers dan ook meer geaccepteerd ( een heel belangrijk aspect - als iedereen je QC eisen 'onrealistisch' vindt is het lastig samenwerken ).

Dit wil niet zeggen dat het allemaal geen goede adviezen zijn, als streven, problemen voorkomen ipv oplossen...juist wel. Wij doen hetzelfde in grote lijnen... Maar mijn deccenia in de productontwikkeling zeggen me dat er altijd dingen doorheen komen, hoe fijn je QC zeef ook is.

En die dingen moeten dan vaak onder tijdsdruk ( commercie ! ) worden opgelost, daarom tref je vaak alsnog machines aan op assemblage afdelingen.

Ben het overigens helemaal eens dat dat geen structureel iets moet zijn zijn in een onderneming en dat het erg belangrijk is dat periodiek goed te evalueren intern en extreem belangrijk om door de hele supply chain terug te koppelen. Maar dat is grijs gebied imo, niet zo zwart/wit als je stelt.

[DaBit]

Digitaal is ook maar digitaal. Mensen die alleen achter de computer wat ontwerpen maar altijd een ander hun troep laten maken omdat ze zelf de goede kant van een schroevendraaier of soldeerpook nog niet weten te vinden zijn over het algemeen vreselijk om mee te werken, vind ik dan. Pas als je de boel echt in je handen hebt en alles samenkomt zie je of het wel zo handig was wat je verzonnen had. En als je het een keer zelf moet maken word je ook heel gauw wijzer; ik heb al best vaak bewezen dat ik heel goed ben in onhandige constructies verzinnen, en ik heb ook al vaker bewezen dat ik door snel itereren in korte tijd tot best wat handigs kan komen. Heel die ontwikkeling is vaak toch een voortschreidend insicht, zowel bij opdrachtnemer als opdrachtgever. Als je snel kunt itereren dan kun je ook makkelijk alvast beginnen met iets waarvan je weet dat dat toch nog niet het winnende liedje is, maar dan heb je alvast iets in de handen van klanten en komt de terugkoppeling (en het voortschreidend inzicht aan die kant) ook eerder. En niks itereert zo snel dan de spullen die je nodig hebt binnen handbereik.

Spullen die van een externe partij binnen komen waar een gaatje niet goed zit: meestal is dat gaatje intern even op de goede plek prikken en een mail dichten naar de producent en/of de documentatie verbeteren de meest kosteneffectieve methode om het probleem op te lossen. Alles weer gereedmaken voor transport, terug naar leverancier, 3 telefoongesprekken en 2 mails, wachten, en weer capaciteit zien te regelen bij assemblage vraagt veel meer energie en centjes. En uiteindelijk is dat toch wat wel een beetje bij produceren hoort, constant alle kleinigheidjes die opdoemen te lijf gaan. Component X niet leverbaar, onderdeel Y waar de fabrikant een wijziging doorgevoerd heeft en wat voor oeps zorgt, machine Z die iets niet lekker doet, griepgolfje en meer zieken dan verwacht, noem het maar op.

Je kunt wel overal een drama van maken en op je strepen gaan staan, daar word echt niemand beter van. Maar zit het gaatje bij de volgende batch nog op de verkeerde plek of word er glashard gelogen dat dat gecontroleerd is dan ga ik persoonlijk wel herrie schoppen.... Zoals overal is het een kwestie van balans zoeken.

[JanSr]

@ Zee&Zee: helder is, dat wij het grondig oneens zijn.
Het is heel goed mogelijk om een Boeing 737 MAX zero defect te produceren, terwijl er een kardinale programmeer fout in blijkt te zitten.
Zero defect is een begrip in de toeleverende industrie, waarmee een zeker kwaliteitsniveau wordt bedoeld.
Voorbeeld, ca 30 jaar geleden:
In een Zwitsers dal zit een bedrijf, destijds geleid door twee bejaarde zusters, waar ze nutjes en studjes maken, dat zijn dingetjes, meestal met een klink- of een blindklink voet waaraan een asje of een pennetje, soms met een borgringgroefje of met schroefdraad. Vele tientallen soorten in allerlei materialen. Die dames haalden daar een foutenmarge van een paar parts per million over hun hele catalogus over vijf jaar. Ze waren zeker 5% duurder dan de naaste concurrent. En dat verschil ging rechtstreeks naar het vermogen van de dames. Want minder fouten maken betekent meer winst.

Ik werkte toen bij een grote plaatwerkerij, die toeleverde aan de automobiel industrie, de copier industrie en de heftruck industrie. Voor de copierindustrie maakten we onder andere de frames. Zo'n frame ziet er ongeveer uit als een kubieke meter plaatwerk met talloze details, waaronder ongeveer 60 nutjes en studjes in 40 verschillende soorten.
Die copiers vind je in ministeries, universiteiten, gemeentes en meer van dat soort bureaucratieën.
Bij de fabrikant werd ons een fouten marge van ca 1000 parts per million toegestaan. Ging je daar overheen, dan kreeg je geen opdrachten meer. Je kreeg betaald op basis van de stuklijst, zodra er aan het eind van de montagelijn goede kopietjes uit zo'n ding kwamen. Was dat niet zo, dan ging het masjien aan de kant en dan werd er uitgezocht welk onderdeel niet correct was. De betrokken toeleverancier kreeg dan zijn geld niet, de uitzoekkosten en strafpunten.

Op enig moment kwam een nieuwe logistiek manager, die wel eens even punten zou scoren. Hij vond een goedkopere fabrikant van nutjes en studjes. Maandenlang hadden we na schooltijd lokalen vol middelbare scholieren, die daar nutjes en studjes zaten te keuren. Maanden later leverde we pas weer foutloze frames.

Net zo als de auto industrie zijn dat takken van sport, waar de code is, dat je geen fouten in je product stopt, dan hoef je ze er namelijk ook niet uit te halen. Deze simpele list is ooit begonnen bij Toyota, ergens in de jaren '60. Hoe dat ging staat prachtig beschreven in "The Machine that Changed the World" (1991). Een van de zeer weinige managementboeken, die het lezen waard zijn. Zeker voor mensen, die een begrip willen krijgen van hoe kwaliteit georganiseerd moet worden.

Je kunt wel overal een drama van maken en op je strepen gaan staan, daar word echt niemand beter van. Maar zit het gaatje bij de volgende batch nog op de verkeerde plek of word er glashard gelogen dat dat gecontroleerd is dan ga ik persoonlijk wel herrie schoppen.... Zoals overal is het een kwestie van balans zoeken.

Zo werkt zero defect dus nooit.

[Danny]

https://www.syil.com/
Chinees merk en persoonlijk heb ik er geen ervaring mee maar ze zien er wel deftig uit.

[Markus]

Ben een beetje laat bij deze thread, dus dit slaat op je eerste post

Knuth, dat zijn voor het grootste deel Chinese machines die alleen een ander kleurtje hebben gekregen en een veel te hoge prijs. Zonde van je geld

RC machines in Luxemburg verkoopt de Sieg CNC machines

https://www.rcm-machines.com/de/maschinen/cnc

andere mogelijkheden

https://www.cnc-technik-mueller.de/fs3mg-2-0/

https://www.wabeco-remscheid.de/catalog ... m_store=de

https://www.klippfeld.at/

https://nl.syil.com/

Zelf vind ik de FS3MG een mooie machine, schijnt ook nog eens niet erg duur te zijn

Andere mogelijkheid voor een kleine machine is de Emco F3 CNC, makkelijk om te bouwen naar moderne besturing
Op Marktplaats staat er eentje, vraagprijs is echter aan de hoge kant, normaal gaan ze voor rond de 5 a 6 duizend, maar dan nog niet omgebouwd

https://www.marktplaats.nl/a/doe-het-ze ... sbank.html

Greezt,

Markus