Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Alle in grote lijnen opgebouwde aluminium, stalen en houten cnc-machine`s

Moderators: audiomanics, Moderators

John Sellis
Donateur
Berichten: 499
Lid geworden op: 10 mar 2014 13:09
Locatie: genemuiden

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door John Sellis »

DaBit schreef:Staal is grofweg 3x zo zwaar als aluminium, maar ook grofweg 3x zo stijf.
Als je een beetje oplet welke wanddikte je waar gebruikt dan denk ik niet dat het in staal heel veel zwaarder word dan met extrusieprofiel. In mijn zelfbouw-draaibank-idee draadje staan een paar verschillende constructies voor het bed, en als ik dan kijk hoe ranzig buig- en torsiestijf een relatief dunwandige vierkante koker met daarin een ronde pijp is....

Getallen. Stel we pakken een vierkante koker van 100x100x3mm, 3 meter overspanning. Dan weegt dat ding een tikje meer dan 25kg, en als we er dan nog 10kg aan toorts en slangen en Z-as aan hangen in het midden dan zakt het ding circa 0,25mm door. Wat kost zo'n balkje? Tientje of 2-3?
Een aluminium snelbouwprofiel van 100x100 weegt ongeveer evenveel, en buigt met de gegevens van Maytec (Ix/Iy=384.6 cm4) ongeveer 0,75mm door. Factor 3 slechter. En of die sleuven in zo'n profiel nou daadwerkelijk zoveel handiger zijn voor bevestiging geleiding dan een bergje gaten boren en tappen? Da's met een boormal ook zo gebeurd.

Ik zeg niet dat je 100x100 moet pakken en dit is wel heel kort door de bocht (dat staal zal meer resoneren dan het alu bijvoorbeeld), maartoch, als achterkant-bierviltje-voorbeeld is het voor nu goed genoeg..

Verder: ik heb de ballen verstand van plasmasnijapparaten en ik zou ook moeten rekenen en simuleren, maar hier weer een paar mijmeringen en losse brokjes:

Bij jou mag de brug niet teveel doorbuigen onder zijn eigen gewicht, maar dat hoeft ook weer niet overdreven te worden want de plaat die je erop legt is al gauw vele malen minder vlak dan wat een beetje brug doorzakt.
De toorts weegt 'niets', de snijkrachten zijn 'afwezig', dus de krachten op de brug komen van acceleratie af. Anders gezegd: de krachten werken parallel aan je werkstuk, niet loodrecht erop zoals bij een freesmachine.
Ik zou dus bijvoorbeeld, anders dan bij een freesmachine, een rechthoekige sectie met de lange kant horizontaal plaatsen.

Kwa aandrijving: wederom rekenen (heeft er iemand goede informatie over de stijfheid van diverse riemen?), maar die toorts over de brug bewegen met een tandriem is volgens mij wel te doen. Ik maak me dan eerder zorgen over bijkomende zaken zoals vervuiling, stof en spetters, en een leuke tandriem is ook niet goedkoop. Maar zoals eerder gezegd heb ik de ballen verstand van plasmasnijders.
De brug bewegen zou ik niet met een tandriem doen; die krachten zijn stukken hoger. Tandheugel lijkt me wel prettig op die plek. Ik zou persoonlijk ook gewoon 2 motoren doen, aan elke kant eentje. Daar word de mechanica lekker simpel van en het scheelt roterende massa.

Servo vs. closedloop-stepper: als je met het vermogen wat die closedloop-steppers leveren kunt bereiken wat je wil, dan zouden die mijn voorkeur hebben.
Je hebt me wel overtuigt het is ook lood om oud ijzer (of aluminium om staal dan).

Brug mag in het midden idd wel een beetje doorbuigen on zijn eigen gewicht. daar hebben we een hoogte regeling voor met plasma.

Alleen als de toorts in het midden van de brug zit dan moet hij niet te veel doorbuigen bij het acceleren.

En waarom liever easysteppers dan servo??

update van jou idee
https://www.dropbox.com/s/55pyurfnmeb24 ... 4.pdf?dl=0
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door DaBit »

Jij wilde EdingCNC gebruiken, toch? Dan zit je vast aan step/dir naar je motoren, en step/dir is een heel onhandige interface voor servo's. Verder heb je nog best een leuke afregelklus om die dingen optimaal te laten presteren.
Dat is met die closed-loop dingen allemaal stukken eenvoudiger, en als het RPM-bereik en vermogen van die dingen past bij de toepassing ben je daar net zo goed mee.

Je brug mag verder best statisch iets doorbuigen, maar dat is niet zo spannend. Dat-ie niet gaat slingeren is spannender. Dat krijgt je THC niet gecontroleerd, en al helemaal niet als het geslinger in het horizontale vlak zit. Daarom mag het balkje best een tikje groter dan 100x100x3. Misschien iets van 120x120x3 en op voor- en bovenzijde nog een L maken van staalplaat zodat je wat meer vlees hebt om te tappen. Misschien een paar kilo extra, maar kwa kostprijs is dat niet spannend en kwa dynamisch gedrag ook niet: de snelheden en acceleraties die jij wenst te behalen haalt mijn freesmachine ook met gemak en die brug+Z-as kolom is een stuk zwaarder (ca. 150kg).

Punt van aandacht is wel hoe je de boel kaarsrecht krijgt. Ik denk dat als je 3 meter koker koopt dat dat niet recht en vlak genoeg is.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
audiomanics
Donateur
Berichten: 5273
Lid geworden op: 28 feb 2007 09:31
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door audiomanics »

Hoe verhoudt zich een HEA profiel zich tov een vierkant kokerprofiel vwb doorbuigen?
Als je een HEA 100 profiel neemt zit je met je overspanning van 2,5 meter op ongeveer 60 kilo, inclusief rails, torch en kabelrups. Dan kun je de rails en tandriem/tandheugel inbouwen en aan de voorzijde ook nog voorzien van een rubberen flap om het stof buiten te houden.
Kees
<klik>... euh..test... 123.... einde test... uit.<klik>
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door DaBit »

Ik vind dat HEA-spul altijd zo'n grof pokdalig ijzer... Moet je toch aardig wat aan doen wil je daar een rail op kunnen schroeven.

Magoed, als ik het hou bij die 100x100x3mm die ik voorstelde zijn de traagheidsmomenten in de 'Z' richting 349 cm4 vs 182cm4 aldus het werelds wijze web:
(http://www.b2bmetal.eu/hea-sections-specification, http://www.amesweb.info/SectionalProper ... angle.aspx). Maar eerlijk is dat niet met 17kg/m staal vs 9kg/m staal.

Ga ik m'n vierkantje oprekken naar 120x120x5 om circaplusminus dezelfde hoeveelheden staal te gebruiken dan is het verhaaltje 349cm4 vs 507cm4, en dan wint de koker het.

Een tussenvorm kan ook nog: 'achterkant' HEA-profiel voorzien van een plaat zodat die dicht is, 'voorkant' gebruiken om een en ander in weg te bouwen. Of een hoger IPE profiel gebruiken, IPE 160 ofzo. Weegt hetzelfde.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
John Sellis
Donateur
Berichten: 499
Lid geworden op: 10 mar 2014 13:09
Locatie: genemuiden

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door John Sellis »

DaBit schreef:Ik vind dat HEA-spul altijd zo'n grof pokdalig ijzer... Moet je toch aardig wat aan doen wil je daar een rail op kunnen schroeven.

Magoed, als ik het hou bij die 100x100x3mm die ik voorstelde zijn de traagheidsmomenten in de 'Z' richting 349 cm4 vs 182cm4 aldus het werelds wijze web:
(http://www.b2bmetal.eu/hea-sections-specification, http://www.amesweb.info/SectionalProper ... angle.aspx). Maar eerlijk is dat niet met 17kg/m staal vs 9kg/m staal.

Ga ik m'n vierkantje oprekken naar 120x120x5 om circaplusminus dezelfde hoeveelheden staal te gebruiken dan is het verhaaltje 349cm4 vs 507cm4, en dan wint de koker het.

Een tussenvorm kan ook nog: 'achterkant' HEA-profiel voorzien van een plaat zodat die dicht is, 'voorkant' gebruiken om een en ander in weg te bouwen. Of een hoger IPE profiel gebruiken, IPE 160 ofzo. Weegt hetzelfde.
Wat dacht je van 2 kokers van 80mm met een plaat er tussen die de de krachten opvangt voor de x as:
https://www.dropbox.com/s/xnl79dged8daf ... b.pdf?dl=0

Kokers zouden van staal of aluminium gemaakt kunnen worden. (aluminium dan wel 5mm wanddikte)

Geleiding heb ik aangepast naar 25mm.

Hoe kan ik over de hele lengte meten of de geleiding er recht aanzit?
DaBit schreef:Jij wilde EdingCNC gebruiken, toch? Dan zit je vast aan step/dir naar je motoren, en step/dir is een heel onhandige interface voor servo's. Verder heb je nog best een leuke afregelklus om die dingen optimaal te laten presteren.
Dat is met die closed-loop dingen allemaal stukken eenvoudiger, en als het RPM-bereik en vermogen van die dingen past bij de toepassing ben je daar net zo goed mee.

Je brug mag verder best statisch iets doorbuigen, maar dat is niet zo spannend. Dat-ie niet gaat slingeren is spannender. Dat krijgt je THC niet gecontroleerd, en al helemaal niet als het geslinger in het horizontale vlak zit. Daarom mag het balkje best een tikje groter dan 100x100x3. Misschien iets van 120x120x3 en op voor- en bovenzijde nog een L maken van staalplaat zodat je wat meer vlees hebt om te tappen. Misschien een paar kilo extra, maar kwa kostprijs is dat niet spannend en kwa dynamisch gedrag ook niet: de snelheden en acceleraties die jij wenst te behalen haalt mijn freesmachine ook met gemak en die brug+Z-as kolom is een stuk zwaarder (ca. 150kg).

Punt van aandacht is wel hoe je de boel kaarsrecht krijgt. Ik denk dat als je 3 meter koker koopt dat dat niet recht en vlak genoeg is.
Ik gebruik mach3 omdat daar de plugin van mijn hoogte regeling in werkt.

Mocht bert eens een goede hoogte regeling ontwikkelen of geschikt maken voor mijn plugin dan stap ik zeker over! niet alle functie zitten er in
https://www.dropbox.com/s/ksceu0sb2j2iq ... n.jpg?dl=0


Oke dan neem ik gewoon een closed loop stepper. brug mag in het midden best iets doorbuigen idd vangt de THC wel op.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door DaBit »

John Sellis schreef: Wat dacht je van 2 kokers van 80mm met een plaat er tussen die de de krachten opvangt voor de x as:
Die plaat zou ik dan zowiezo niet van aluminium maken; uitzettingscoefficient is anders dan staal.

Maar nog simpeler: 4 stuks 80x80 koker aan elkaar lassen (met zo hier en daar een striplasje) tot 160x160. Simpel en knap stijf. Ik weet een freesmachine te staan waarvan het frame zo in elkaar zit, en dat is een heel erg leuk apparaat. De 'voet' van mijn Emco is op dezelfde manier gemaakt.

Anders een keertje rekenen en simuleren aan het spul. Woon je ver weg?
Kokers zouden van staal of aluminium gemaakt kunnen worden. (aluminium dan wel 5mm wanddikte)
Ik zie het nut van aluminium niet zo. Staal is makkelijker te verwerken, goedkoper en stijver.
Hoe kan ik over de hele lengte meten of de geleiding er recht aanzit?
Da's een hoofdstuk apart. Recht is 1 ding, verder moet-ie ook nog in 1 vlak liggen.
Ik heb dat bij mijn freesmachine met een meetklok vanuit een vlakplaat gecontroleerd en gecorrigeerd.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 12030
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door hugo stoutjesdijk »

John Sellis schreef: Hoe kan ik over de hele lengte meten of de geleiding er recht aanzit?
Hoe recht, welke richting?
Afhankelijk van de richting, hoe groot is je hal, ik heb in het verleden uitgelijnd met een laserwaterpas ( gewoon €12.95 van de gamma).
Als je die op een bewegend deel zet, en je weet dat die geen hoekverdraaing mag hebben, richt je hem op op de muur.
Als je dan beweegt en de punt veranderd van hoogte, niet goed.
Als ie verschuift, zou kunnen, maar moet dan wel gelijkmatig met jouw verschuiving zijn.
Is allemaal niet zaligmakend, maar afhankelijk van de mogelijkheden en eisen kom je misschien een heel eind.
( ik moest een stuursysteem uitlijnen, en had een hal van 30m, 1keer tov vast deel, 1keer sturende deel, en dat samen zowel naar voren als naar achteren )
Ook met een machine waterpas kun je aardig kijken of het recht is, als je je arm dan ook nog een keer 90 graden ( over de lengte) kunt draaien, kun je dat nog eens doen.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Damocles
Berichten: 1545
Lid geworden op: 27 aug 2007 14:12
Locatie: Brussel
Contacteer:

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door Damocles »

Als ik ergens in een machine een alu extrusieprofiel voor zou gebruiken, zou het wel voor de brug van een plasma machine zijn. Even stijf en licht als stalen kokers maar met toch een iets of wat recht garantie.

Doe jezelf dan wel een plezier en neem er 2 van 80x80 bvb met wat spatie tussen. Zo duur zijn die dingen ook niet.

Controleren of het recht is doe je met een rij, in het slechtste geval een lange waterpas met gefreesde onderkant oid. afhankelijk van de toleranties die je wil halen. Of de methodes van Hugo hierboven, maar hoe minder fouten er kunnen in sluipen, hoe beter toch vaak.
Wanneer iets perfect dezelfde maat heeft, dan gebruik je geen nauwkeurig genoeg meettoestel.
John Sellis
Donateur
Berichten: 499
Lid geworden op: 10 mar 2014 13:09
Locatie: genemuiden

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door John Sellis »

DaBit schreef:
John Sellis schreef: Wat dacht je van 2 kokers van 80mm met een plaat er tussen die de de krachten opvangt voor de x as:
Die plaat zou ik dan zowiezo niet van aluminium maken; uitzettingscoefficient is anders dan staal.

Maar nog simpeler: 4 stuks 80x80 koker aan elkaar lassen (met zo hier en daar een striplasje) tot 160x160. Simpel en knap stijf. Ik weet een freesmachine te staan waarvan het frame zo in elkaar zit, en dat is een heel erg leuk apparaat. De 'voet' van mijn Emco is op dezelfde manier gemaakt.

Anders een keertje rekenen en simuleren aan het spul. Woon je ver weg?
Kokers zouden van staal of aluminium gemaakt kunnen worden. (aluminium dan wel 5mm wanddikte)
Ik zie het nut van aluminium niet zo. Staal is makkelijker te verwerken, goedkoper en stijver.
Hoe kan ik over de hele lengte meten of de geleiding er recht aanzit?
Da's een hoofdstuk apart. Recht is 1 ding, verder moet-ie ook nog in 1 vlak liggen.
Ik heb dat bij mijn freesmachine met een meetklok vanuit een vlakplaat gecontroleerd en gecorrigeerd.


Over het uitzetten had ik ook al wel na gedacht. Zou je er nog veel last van krijgen? omdat die bak of de arm eventueel wel kan uitzetten natuurlijk, dat hij zwaar gaat lopen.

het nu van aluminium is dat ik dat genoeg heb liggen en super makkelijk kan bewerken\verwerken (lassen zagen boren)

Heb de machine in steenwijk staan. dus is wel een beetje ver voor je of niet. iedereen is trouwens van harte welkom hier. Heb altijd wel een bakje koffie klaar staan!
John Sellis
Donateur
Berichten: 499
Lid geworden op: 10 mar 2014 13:09
Locatie: genemuiden

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door John Sellis »

hugo stoutjesdijk schreef:
John Sellis schreef: Hoe kan ik over de hele lengte meten of de geleiding er recht aanzit?
Hoe recht, welke richting?
Afhankelijk van de richting, hoe groot is je hal, ik heb in het verleden uitgelijnd met een laserwaterpas ( gewoon €12.95 van de gamma).
Als je die op een bewegend deel zet, en je weet dat die geen hoekverdraaing mag hebben, richt je hem op op de muur.
Als je dan beweegt en de punt veranderd van hoogte, niet goed.
Als ie verschuift, zou kunnen, maar moet dan wel gelijkmatig met jouw verschuiving zijn.
Is allemaal niet zaligmakend, maar afhankelijk van de mogelijkheden en eisen kom je misschien een heel eind.
( ik moest een stuursysteem uitlijnen, en had een hal van 30m, 1keer tov vast deel, 1keer sturende deel, en dat samen zowel naar voren als naar achteren )
Ook met een machine waterpas kun je aardig kijken of het recht is, als je je arm dan ook nog een keer 90 graden ( over de lengte) kunt draaien, kun je dat nog eens doen.
In de breedte van de brug\arm. dat met een laser waterpas is nog niet zo raar bedacht. heb idd wel een referetie punt op ruim 20mtr. nauwkeurigheid het liefst binnen de mm
John Sellis
Donateur
Berichten: 499
Lid geworden op: 10 mar 2014 13:09
Locatie: genemuiden

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door John Sellis »

Damocles schreef:Als ik ergens in een machine een alu extrusieprofiel voor zou gebruiken, zou het wel voor de brug van een plasma machine zijn. Even stijf en licht als stalen kokers maar met toch een iets of wat recht garantie.

Doe jezelf dan wel een plezier en neem er 2 van 80x80 bvb met wat spatie tussen. Zo duur zijn die dingen ook niet.

Controleren of het recht is doe je met een rij, in het slechtste geval een lange waterpas met gefreesde onderkant oid. afhankelijk van de toleranties die je wil halen. Of de methodes van Hugo hierboven, maar hoe minder fouten er kunnen in sluipen, hoe beter toch vaak.
dat had ik ook getekend 80x80 met wat ruimte er tussen ongeveer 250mm om hem meer stijfheid te geven en mijn kabelrups kan daar mooi over heen lopen.

Lijkt mij wel aardig ideaal zo.
https://www.dropbox.com/s/xnl79dged8daf ... b.pdf?dl=0

Extrusie profiel was ook mijn eerste keus maar werd hier afgeraden, ik heb zelf nog nooit een complete machine gebouwd en ga dus af op ervaringen van anderen. kwa prijs maakt het elkaar allemaal niet zo veel. ga vanavond in solide works wel wat berekeningen maken betreft de stijfheid\ doorbuiging.
Damocles
Berichten: 1545
Lid geworden op: 27 aug 2007 14:12
Locatie: Brussel
Contacteer:

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door Damocles »

Ik zou ze dan misschien wel vertikaal boven elkaar zetten, en stukjes profiel van 80 tussen ook, samen met die plaat. Niet of die plaat, maar alle 2, naar mijn mening belangrijk voor torsie van brug te vermijden. Mooier nog is 4 profielen, 2 naast en boven elkaar, maar dan wordt een 160x80 of 160x160 profiel misschien wel een pak makkelijker om afgesteld te krijgen.
Er zijn zeker meerdere wegen naar Rome. Alu systeemprofielen zijn geen heilig iets. Maar indien gebruikt op de juiste plaats kan je er wel leuke dingen mee doen denk ik.
Wanneer iets perfect dezelfde maat heeft, dan gebruik je geen nauwkeurig genoeg meettoestel.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11032
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door DaBit »

Ik heb een voorkeur voor staal, want gangbare profielen kan ik lokaal gewoon kopen voor relatief weinig geld, ik kan het met een paar laspuntjes makkelijk en degelijk met elkaar verbinden zonder weer verbindingshoekjes enzo te kort te komen, ik kan erin boren en tappen en als het moet zelfs lokaal een dikkere strip monteren daarvoor, het is stijf, het is sterk, etcetera. Het enige echte nadeel vind ik die walshuid en/of laag vettigheid die erop zit. Altijd een 'rampenplan' om dat mooi schoon te maken voor je er een lik verf overheen doet.

Maar mijn voorkeur hoeft niet gelijk te zijn aan die van een ander natuurlijk.

Potentieel nadeel van aluminium is ook de uitzettingscoefficient die anders is dan die van ijzer. Bout eens een strip staal en een strip alu tegen elkaar aan de uiteinden, en wacht tot de omgevingtemperatuur 10 graden veranderd is. Dan staat het zo krom als een hoepel. In mindere mate heb je dat ook als je de brug van aluminium maakt en de rest van de constructie van staal.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
John Sellis
Donateur
Berichten: 499
Lid geworden op: 10 mar 2014 13:09
Locatie: genemuiden

Re: Nieuwe gantry voor plasmasnijder maken

Bericht door John Sellis »

DaBit schreef:Ik heb een voorkeur voor staal, want gangbare profielen kan ik lokaal gewoon kopen voor relatief weinig geld, ik kan het met een paar laspuntjes makkelijk en degelijk met elkaar verbinden zonder weer verbindingshoekjes enzo te kort te komen, ik kan erin boren en tappen en als het moet zelfs lokaal een dikkere strip monteren daarvoor, het is stijf, het is sterk, etcetera. Het enige echte nadeel vind ik die walshuid en/of laag vettigheid die erop zit. Altijd een 'rampenplan' om dat mooi schoon te maken voor je er een lik verf overheen doet.

Maar mijn voorkeur hoeft niet gelijk te zijn aan die van een ander natuurlijk.

Potentieel nadeel van aluminium is ook de uitzettingscoefficient die anders is dan die van ijzer. Bout eens een strip staal en een strip alu tegen elkaar aan de uiteinden, en wacht tot de omgevingtemperatuur 10 graden veranderd is. Dan staat het zo krom als een hoepel. In mindere mate heb je dat ook als je de brug van aluminium maakt en de rest van de constructie van staal.
idd merk ik ook heel veel van het uitzettingscoefficient tijdens het snijden. als ik 2 strippen naast elkaar aan het snijden ben gaat het afval stuk zo maar 15cm omhoogstaan door het uitzetten. zoals voor jou het staal verkrijgbaar is is voor mij het aluminium. kan het altijd de volgende dag in huis hebben. Wij zijn klant bij ods

Dus dit kan ik altijd snel in huis hebben. http://www.ods-assortiment.nl/co/class/10.html

Maar ook staal kan ik snel krijgen. ook via ods. maar gezien het uitzetten lijkt het mij ook verstandiger om staal te gebruiken of ik moet een breedte compensatie verwerken in mijn ontwerp (gezien een keer op een vak beurs)
Plaats reactie