Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Alle in grote lijnen opgebouwde aluminium, stalen en houten cnc-machine`s

Moderators: audiomanics, Moderators

Plaats reactie
stekkestim
Berichten: 746
Lid geworden op: 18 nov 2009 16:43
Locatie: Waanrode

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door stekkestim »

Vlak is een relatief begrip. 0,5 krom getrokken/getordeerd ga je niet zien op een kaal frame maar maakt wel een wereld van verschil in freesresultaat.
Ik kan ook goed overweg met een lastoorts, nette lassen maar ben zeker geen ervaren lassen. Als je niet weet welke volgorde je moet aanhouden bij het aflassen laat je het geheel al snel een paar mm kromtrekken.
Enkel uitgloeien gaat niet lukken. Nafrezen zal altijd moeten gebeuren.
Een 5 tal jaar geleden heb ik een frame gemaakt voor een lasersnijmachine van 2x3m snijbereik. Ik heb toen ook navraag gedaan wat het zou kosten om dit te laten vlakken. Dat kwam op +1800 euro excl BTW. Dat is 1/3 van jou totaal budget.
Ik heb geleerd dat zelf maken van dergelijk grote constructies niet loont. En dat het in 90% van de gevallen duurder uit komt dan gewoon kopen.
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

Mja.. dat zou jammer zijn, zelf doen is nou net zo leuk.

Maar goed, het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ik snap goed wat jullie zeggen hoor, echt, ik vraag me alleen af, wat kan ik er aan doen om deze problemen te beperken.
Zelfs als is dat 'ding' tordeert nadat het gelast is. Als ik een 6 potige constructie aan de vloer vast zet met verstelbare bouten dan trek ik hem toch weer recht ?
Ok, dan komt er wel spanning op te staan dat snap ik. De vraag is hoe erg dat is.

Andere optie die ik zie is, poten van te voren al in de grond vast zetten met bouten en op de juiste hoogte en op de juiste afstand van elkaar,
daarna, (ik beschik over meerdere montageliften) kan ik met zo'n lift de buitenste liggers precies tussen de staanders op hoogte brengen,
terwijl de poten al vast zitten met bouten in de grond de liggers er tussen lassen, het lijkt me dat er dan geen vervorming in de hoogte meer mogelijk is door het lassen.
Wat wel nog kan gebeuren is dat de constructie op een of andere manier niet haaks is, daar moet ik nog even over denken hoe dat te voorkomen is, misschien door spanbanden kruislings van hoek naar hoek te laten lopen en hem zo haaks te houden. Ander probleem is waar ik dus bang voor ben is dat de kokers zelf niet vlak en haaks zijn, dat is wel echt een probleem idd.

In ieder geval, het uitgangspunt van de werkwijze die ik zoek is dat de zaak dus niet kromtrekt maar rechtblijft tijdens het lassen en afkoelen.
Wat betreft de juiste werkvolgorde voor het lassen, daar ben ik me van bewust.

Maarja, ik blijf het vreemd vinden, het zou dus niet kunnen zonder vlakken en nagloeien, maar toch zijn er mensen die het zo doen en blijkbaar lukt het. Of ze vertellen me niet alles.. :mrgreen:

Naja goed, het lijkt het er op dat het dus niet kan eigenlijk. Jammer.
assink
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 mar 2009 09:06
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door assink »

Machine die in dat formaat veel zelf gebouwd is voor hout plaatmateriaal bewerken is een mechmate. Is qua electronica gedateerd, maar mechanisch gezien wel een mooie basis voor jouw toepassing lijkt me.
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

Daar ga ik even op zoeken, dank je!
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door Kjelt »

Als je de machine dat grote formaat wilt geven speciaal voor 1 potentiele klant, is het misschien raadzaam aan deze klant zijn tolerantie eisen tav het eindproduct op te vragen.
Daarna een berekening doen hoeveel de theoretische tolerantie is van je machine, door oa uitzetting door temperatuurveranderingen en niet afvlakken of nagloeien.
Je hebt de tijd zeg je, dan zou ik die vooral eerst besteden aan de voor en ontwerpfase ;-)
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

Tolerantie niveau zal niet extreem hoog zijn, er wordt alleen plaatmateriaal mee gefreesd voor meubeltjes, kastjes, panelen voor wanden / afwerking van interieurs, voor mezelf ook nog wat hobby projectjes, niks spannends verder.

Daarom dat ik ook niet zo bang ben voor zelfbouw, ik denk dat ik binnen een tolerantie van max 0.1mm wel iets moet kunnen maken. Qua hoogte is het al nauwelijks belangrijk, het is echt alleen maar rondom frezen en wat gaatjes boren en misschien een sponning.

Ik hoef ook niet in keer door een plaat heen, in 2 of 3x of desnoods 4x is ook goed. Als er echt productie gedraaid moet gaan worden kan er altijd nog naar een machine gekeken worden die dat wel aan kan. Dus de spindel hoeft ook niet zo zwaar te zijn, ik heb ze al gezien voor een paar honderd euro, maar dat is een detail voor later. Ik moet eerst voldoende inzicht hebben in waar de knelpunten liggen voor de bouw van het frame en hoe ik die aan kan pakken, daarnaast probeer ik binnen een budget te blijven van ca 5000 / 7000 ex btw.

Maarja, als ik voor 7000 een 2e hands machine kan kopen die na een upgrade zijn werk beter doet dan mijn zelfbouw frees, dan is het redelijk zinloos om er zelf een te maken, wat ik dan wel jammer vind omdat het me leuk lijkt om te doen.

Het is me in ieder geval wel duidelijk dat vooral de afmetingen en misschien de verwachting van anderen hier dat ik met 1 freesbeweging een plaat wil kunnen frezen dat dat niet binnen mijn gestelde budget kan. Maar als ik het met meer freesbewegingen wil doen en het werkbereik wat kleiner maak dan moet ik wel een machine kunnen maken die voldoet. Dat is mijn maat namelijk ook gelukt en die deed het ook voor het eerst, alleen dan kan ik minder werk aannemen.

Vooralsnog is het kromtrekken mijn grootste probleem en daarna de kosten van gloeien en vlakken, als ik dat kan voorkomen of beperken, dan ben ik al een heel eind verder.
marten optimum
Berichten: 131
Lid geworden op: 17 jun 2015 21:49
Locatie: augustinusga

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door marten optimum »

Vraag je maat dan eens hoe hij het heeft gedaan en vooral ook waar hij nu tegen aanloopt. In de beperkingen van de machine nauwkeurigheid. En ook de struikelblokken waar hij tegen aan is gelopen tijdens de bouw.
Klaarblijkelijk wil je heel graag zelfbouwen maar voor 7000 euro budget, zou ik wel zeker willen weten of ik krijg wat ik verwacht. En er is niks mis met experimenteren en leren.
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

Ik weet hoe hij het gedaan heeft, maar zijn machine is kleiner.

Hij heeft een stalen frame laten lassen van 40x40 koker profielen, dat frame is idd kromgetrokken, dat heeft ie weer recht gemaakt door de zaak aan de vloer vast te maken.
Op het stalen frame heeft hij verder de rest met alu profielen uitgevoerd voor montage van, tandheugel en ronde schuifgeleiding op de x-assen, tandriem op de y as voor spindel armatuur, en KO spindel en kogel omloop op de Z as.

Ik wil alleen groter, en het frame moet dus ook groter worden en zwaarder, maar ik stuit in dit topic op problemen die bij hem eenvoudig waren opgelost door het frame aan de vloer vast te zetten.
Ik zou het zelfde als mijn maat willen doen, alleen wil ik geen randriem gebruiken of ronde schuifgeleiding maar een lineare slider, simpelweg omdat ik een wat hogere tolerantie wil
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door serum »

demian schreef: 12 apr 2020 14:11 Mja.. dat zou jammer zijn, zelf doen is nou net zo leuk.

Maar goed, het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ik snap goed wat jullie zeggen hoor, echt, ik vraag me alleen af, wat kan ik er aan doen om deze problemen te beperken.
Zelfs als is dat 'ding' tordeert nadat het gelast is. Als ik een 6 potige constructie aan de vloer vast zet met verstelbare bouten dan trek ik hem toch weer recht ?
Ok, dan komt er wel spanning op te staan dat snap ik. De vraag is hoe erg dat is.

Andere optie die ik zie is, poten van te voren al in de grond vast zetten met bouten en op de juiste hoogte en op de juiste afstand van elkaar,
daarna, (ik beschik over meerdere montageliften) kan ik met zo'n lift de buitenste liggers precies tussen de staanders op hoogte brengen,
terwijl de poten al vast zitten met bouten in de grond de liggers er tussen lassen, het lijkt me dat er dan geen vervorming in de hoogte meer mogelijk is door het lassen.
Wat wel nog kan gebeuren is dat de constructie op een of andere manier niet haaks is, daar moet ik nog even over denken hoe dat te voorkomen is, misschien door spanbanden kruislings van hoek naar hoek te laten lopen en hem zo haaks te houden. Ander probleem is waar ik dus bang voor ben is dat de kokers zelf niet vlak en haaks zijn, dat is wel echt een probleem idd.

In ieder geval, het uitgangspunt van de werkwijze die ik zoek is dat de zaak dus niet kromtrekt maar rechtblijft tijdens het lassen en afkoelen.
Wat betreft de juiste werkvolgorde voor het lassen, daar ben ik me van bewust.

Maarja, ik blijf het vreemd vinden, het zou dus niet kunnen zonder vlakken en nagloeien, maar toch zijn er mensen die het zo doen en blijkbaar lukt het. Of ze vertellen me niet alles.. :mrgreen:

Naja goed, het lijkt het er op dat het dus niet kan eigenlijk. Jammer.

Wanneer iets krom is, trek je het niet recht als je hem weer aan de grond vastbout. Dat zou makkelijk zijn om iets kaarsrecht te maken. We hebben een gegoten betonvloer in de werkplaats liggen, maar als die binnen 2mm recht is per 1 meter, zou mij verbazen.. Daarnaast; wie zegt dat wanneer iets krom staat en als je er op een paar plekken aan trekt dat het weer recht is? misschien blijft het wel krom met knikken. (zeer aannemelijk scenario) Je komt hier voor advies, maar je keuze voor zelfbouwen en het frame in elkaar lassen staat al vast. En het frame is slechts een miniscuul element in het geheel. De adviezen waar je hier om vraagt krijg je niet voor niets. Als je doorgaat met je ingeslagen route (zelf en frame lassen), zou ik zeggen; houdt ons op de hoogte van de bouw. Ik denk dat het prima mogelijk is om binnen het gestelde budget een plaat ineens te frezen. Maar ik blijf bij mijn advies om een vooraf gebouwde machine te kopen. Je hebt een machine die veel meer kan (betere bang for the buck), ongetwijfeld rechter/haakser is en vermoedelijk van betere kwaliteit dan wat je zelf bij elkaar koopt voor 6k. (omdat de betreffende machine gebouwd is met een iets ruimer budget).

En dan kan je je tanden zetten in de besturing/motoren. Want ook dat kan een redelijk pittig element zijn. Je bent nu slechts bij de basis, het frame; daarna komt je geleiding, aandrijving (ko of rack/pinion) en kies je in het laatste geval voor een snaartandriemreductie of een planetaire reductie? Wat voor type opspanning wil je? welke besturing? bij bewerken plaatmateriaal moet je met vacuum werken. Denk bij een dergelijke oppervlakte aan 2 flinke vacuumpompen. (ik gebruik op 4,5m2 een 7,5kw pomp en deze had best wat pittiger mogen zijn).
Allemaal vraagstukken die je absoluut tegen gaat komen en waar je vele uren uitzoekwerk op kapot mag/moet slaan. Natuurlijk is er een forum waar je de vragen kan stellen. En dan heb je nog een leer-curve voor het tekenen/frezen zelf te doen. Je hebt er vermoedelijk goed over nagedacht en weet wat erbij komt kijken en het gaat hier vast niet om 'even een machine bouwen'. Maar het kan geen kwaad om even op papier te zetten welke stappen je moet doorlopen voordat je het eerste plankje van je machine kan pakken.

Zie het niet als ontmoediging, maar als motivatie om het goed aan te pakken.

Je kan iets uitvlakken met zeer dunne epoxy. Vaak mislukt de eerste keer, maar je hebt tot september, dus aan tijd geen gebrek.
Laatst gewijzigd door serum op 12 apr 2020 15:54, 1 keer totaal gewijzigd.
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

marten optimum schreef: 12 apr 2020 15:28 Klaarblijkelijk wil je heel graag zelfbouwen maar voor 7000 euro budget, zou ik wel zeker willen weten of ik krijg wat ik verwacht. En er is niks mis met experimenteren en leren.
Laat ik zo zeggen, liefst wil ik voor ca 5000,- excl btw iets kunnen bouwen dat doet wat ik nodig heb. Moest het iets meer zijn om echt iets goeds te hebben staan, dan is dat okee.
Ik zou niet weten waarom het niet zou lukken, alleen het frame is een lastigheid, de kosten voor gloeien en vlakken (en transport) was iets waar ik niet eerder van wist maar daar ontkom ik dus blijkbaar niet aan, tenzij, tenzij ik eigewijs ben en het gewoon niet doe en kijk of ik me er omheen kan werken. Maar dat is een risico. En wel een risico waarvan ik me afvraag of ik dat wel moet nemen.
Andere kant zie ik anderen ook frames bouwen, en het lukt gewoon, zonder gloeien en zonder vlakken, dus, ... tsja.. wat is wijsheid.

Genoeg stof in ieder geval om over na te denken voor het moment, ik ga ook 's praten met de lassers die naast me zitten.
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

serum schreef: 12 apr 2020 15:51
Wanneer iets krom is, trek je het niet recht als je hem weer aan de grond vastbout. Dat zou makkelijk zijn om iets kaarsrecht te maken. We hebben een gegoten betonvloer in de werkplaats liggen, maar als die binnen 2mm recht is per 1 meter, zou mij verbazen.. Daarnaast; wie zegt dat wanneer iets krom staat en als je er op een paar plekken aan trekt dat het weer recht is? misschien blijft het wel krom met knikken. (zeer aannemelijk scenario) Je komt hier voor advies, maar je keuze voor zelfbouwen en het frame in elkaar lassen staat al vast. En het frame is slechts een miniscuul element in het geheel. De adviezen waar je hier om vraagt krijg je niet voor niets. Als je doorgaat met je ingeslagen route (zelf en frame lassen), zou ik zeggen; houdt ons op de hoogte van de bouw. Ik denk dat het prima mogelijk is om binnen het gestelde budget een plaat ineens te frezen. Maar ik blijf bij mijn advies om een vooraf gebouwde machine te kopen. Je hebt een machine die veel meer kan (betere bang for the buck), ongetwijfeld rechter/haakser is en vermoedelijk van betere kwaliteit dan wat je zelf bij elkaar koopt voor 6k. (omdat de betreffende machine gebouwd is met een iets ruimer budget).

En dan kan je je tanden zetten in de besturing/motoren. Want ook dat kan een redelijk pittig element zijn. Je bent nu slechts bij de basis, het frame; daarna komt je geleiding, aandrijving (ko of rack/pinion) en kies je in het laatste geval voor een snaartandriemreductie of een planetaire reductie? Wat voor type opspanning wil je? welke besturing? bij bewerken plaatmateriaal moet je met vacuum werken. Denk bij een dergelijke oppervlakte aan 2 flinke vacuumpompen. (ik gebruik op 4,5m2 een 7,5kw pomp en deze had best wat pittiger mogen zijn).
Allemaal vraagstukken die je absoluut tegen gaat komen en waar je vele uren uitzoekwerk op kapot mag/moet slaan. Natuurlijk is er een forum waar je de vragen kan stellen. En dan heb je nog een leer-curve voor het tekenen/frezen zelf te doen. Je hebt er vermoedelijk goed over nagedacht en weet wat erbij komt kijken en het gaat hier vast niet om 'even een machine bouwen'. Maar het kan geen kwaad om even op papier te zetten welke stappen je moet doorlopen voordat je het eerste plankje van je machine kan pakken.

Zie het niet als ontmoediging, maar als motivatie om het goed aan te pakken.

Je kan iets uitvlakken met zeer dunne epoxy. Vaak mislukt de eerste keer, maar je hebt tot september, dus aan tijd geen gebrek.
Hee Serum,

Dank je voor je uitgebreide reactie!

Mijn keuze staat niet vast hoe ik het ga doen, ik zoek enkel naar een oplossing voor een probleem waar ik niet eerder van wist. Het kromtrekken. Maar het komt over als een serieus en kostbaar probleem.
Nog even over die maat van mij, die heeft een frame van 40x40 koker profiel van 2.50 x 1.25m bij 1m hoog en op 4 poten, met 2 moeren en een boutje valt dat frame nog wel in positie te trekken middels het voetje. Het is ook gewoon gelukt. Maar ik kan goed begrijpen dat dat bij een veel zwaardere uitvoering niet meer gaat omdat het te stijf is.

Uiteraard zal ik mijn ervaringen delen ongeacht de weg die ik sla. Voort wat, hoort wat, helemaal mee eens. :-)

De optie van een 2e hands machine is zeker iets wat ik ook ga onderzoeken, uiteindelijk wil ik gewoon een oplossing die goed resultaat geeft, ik moet alleen even wennen alle info in dit topic, het kopen van een machine is een onverwachte invalshoek evenals dat de problemen met kromtrekken voor mij een onverwacht probleem zijn, dus ik moet me er even over bezinnen. :-)

Nogmaals dank voor je input, en ook van de anderen, ik heb er veel aan, het wordt zeer gewaardeerd!
Gebruikersavatar
andrefc101
Donateur
Berichten: 3702
Lid geworden op: 26 dec 2007 08:39
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door andrefc101 »

Had je ook al verder nagedacht over het CNC besturingssysteem, de motoren voor de assen, de g-code die deze te vreten wil, en hoe je dat gaat tekenen/cammen? Het hele proces gaat iets verder dan een frame lassen ben ik bang...
Gebruikersavatar
Oscar f1
Berichten: 572
Lid geworden op: 29 jan 2009 22:58
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door Oscar f1 »

demian schreef: 12 apr 2020 15:54 Laat ik zo zeggen, liefst wil ik voor ca 5000,- excl btw iets kunnen bouwen ........................
Kan zelfs voor minder :
Afbeelding
demian
Berichten: 134
Lid geworden op: 04 apr 2020 17:20

Re: Stalen frame ontwerpen voor grote cnc portaalfrees

Bericht door demian »

andrefc101 schreef: 12 apr 2020 16:27 Had je ook al verder nagedacht over het CNC besturingssysteem, de motoren voor de assen, de g-code die deze te vreten wil, en hoe je dat gaat tekenen/cammen? Het hele proces gaat iets verder dan een frame lassen ben ik bang...
Dat weet ik, ik ben ook niet groen meer qua ervaring, in 1990 programmeerde ik mijn eerste CNC machine op de MTS voor Meubilerings en Houtbedrijven in Rotterdam, gewoon op de machine zelf, een Reichenbacher, daarna een tijdje gewerkt in een meubelfabriek waarbij ik tekenaars met AutoCAD leerde tekenen en hielp met het overzetten van tekeningen naar de CNC machine en er voor heb gezorgd dat er uberhaubt communicatie was tussen computer en machine. Maar goed, sindsdien er niet meer mee bezig geweest. Nu is het vele jaren later en inmiddels ben ik een hoop werkervaring rijker in meerdere vakgebieden zoals oa programmeren, maar ook 2D/3D tekenenen en ontwerpen en uitvoeren van complete beursstands, ik denk ik niet echt tegen serieuze problemen aan te lopen waar ik niet uit ga komen. Problemen zullen zich altijd voordoen, maar zijn bijna altijd goed op te lossen.

Voor nu ben ik bezig met een inventarisatie van alles wat nodig gaat zijn, maar over het frame moest ik hier toch echt even wat vragen stellen, omdat de lassers aan wie ik het vroeg meestal geen frames maken voor cnc machines en ik niet blind wil varen op wat zij me vertellen, want als het aan hun ligt, dan kan alles. :mrgreen:
Laatst gewijzigd door demian op 12 apr 2020 17:10, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie