Zelfbouw HMC (horizontal)

[Arie Kabaalstra]

Doel je op deze Datron?.. ja.... da's Porrrrrrneau!..

een Z-as in een Buis geeft de mogelijkheid om de spanen mooi weg te houden van de geleidingen.
Plaat met een Bronzen bus waar ie doorheen steekt, eventueel een vette viltring om stof eruit te houden..

[P1-Engineering]

Ik doelde eigenlijk op het instapmodelletje, de Neo.

Deze kende ik nog niet, en maakt mij veels te hebberig, dank je wel......
Ook interessante constructie voor de ATC, die kan ik wel meenemen voor de horizontale

[Arie Kabaalstra]

de Neo is "gewoon" een verticale machine.. een Horizontale met een vergelijkbare Footprint zou leuk zijn.. .

[Kjelt]

Wat ik me afvraag:

Hoe worden de toolpaden voor zo'n 5 assige machine gemaakt ? Met 2,5D is het relatief eenvoudig. Maar is er al software waarbij je alleen zelf het 3D object tekent en de afmetingen van de stock opgeeft en deze software vervolgens volledig "automagisch" alle tools en toolpaden genereert? Of is het ook een persoon die dagen bezig is om alle toolpaden en tools te selecteren ?

[Firehunter]

Met hele dure software
Heb wel eens demo's op een beurs gezien, volgens mij EdgeCam. In die programma's zitten ook de 3D modellen van de freesmachines zelf voor collision avoidance (boem=ho voorkomen). De software is erg slim, maar er moet ook altijd wat handmatig ingesteld worden.

[Arie Kabaalstra]

Ik heb een Cursus Edgecam gehad, "gewoon 3 assig simultaan" daar wordt je al redelijk volgestort met informatie..
we hadden dat op het werk in de gereedschapmakerij.. want als de pompen steeds complexer worden, worden de stempels dat ook..

wat het kost weet ik niet.. dat het veel geld is.. daar twijfel ik niet aan..
ik denk dat de meesten van ons al een gat in de lucht springen als ze in staat zijn om 5-assig geindexeerd een onderdeel te frezen.. Ik doe al regelmatig 4 assig geindexeerd, en dat is al goed opletten wat je doet.. 4 assig simultaan is nog lastiger.. (ik heb wel dingen zoals wormwielen en kamerboortjes gefreesd.. daar krijg je al redelijk hoofdpijn van... (en dat is eigenlijk nog maar X verplaatsing op een vaste Y en Z positie met A rotatie..
Maar.. als je zoiets schrijft (die dingen schreef ik gewoon aan de machine) dan is dat al wel een schitterend gezicht om je eigen machientje zo bezig te zien..)

[hugo stoutjesdijk]

En deze:



Bij dit soort producten is de werkvoorbereiding echt wel een vak. Zodra het op de machine staat moet je er maar op vertrouwen dat het goed gaat.
Maar ook voor b.v. spuitgietmatrijzen, die je vaak gewoon 3D kunt frezen is de uitdaging niet gering. Daar worden tegenwoordig de details gewoon met freesjes 1mm gedaan. (is de matrijs klaar als ie van de machine komt, hoeft er ook niet meer gevonkt te worden)

[Kjelt]

Met hele dure software
Heb wel eens demo's op een beurs gezien, volgens mij EdgeCam. In die programma's zitten ook de 3D modellen van de freesmachines zelf voor collision avoidance

Dat maakt het duidelijk, als de machine en alle tools zelf onderdeel is van de simulatie kan de software de rest doen.

[DaBit]

Als de machine en alle tools zelf onderdeel is van de simulatie kan de software de rest doen.

Dat zou je zeggen ja.

Maar eigenlijk verbaast het me dat je die software nog steeds niet een opspanning, lijst met te gebruiken gereedschapjes en wat constraints kwa gewenste oppervlaktekwaliteit enzo kunt geven, en kunt roepen 'zoek het maar uit'. Wij mensen houden ook een redelijk vast patroon aan bij het CAM-programmeren; eerst met grote stappen snel thuis en daarna de details erin werken. Dat kan een computer net zo goed, vooral als je een 5-asser hebt en je geen zorgne hoeft te maken hoe je de boel de volgende bewerking opspant. Zo verschillend van synthese/place&route op een ASIC of FPGA is het probleem eigenlijk niet. Statische analyse kan gecombineerd worden met de CAM-module om te kijken of het spul wel in de opspanning blijft zitten en dunne wandjes niet te ver wegbuigen, bijvoorbeeld.

(maar evenzogoed vraag ik me al jaren af waarom er nog steeds geen fatsoenlijk werkende autoplacer/autorouters zijn voor PCB's)

[hugo stoutjesdijk]

(maar evenzogoed vraag ik me al jaren af waarom er nog steeds geen fatsoenlijk werkende autoplacer/autorouters zijn voor PCB's)

En ik denk dat naast het frezen van een beetje lastig model, die pcb kinderwerk is.
Misschien willen veel gebruikers zelf wel bepalen hoe die onderdelen op de pcb liggen, en moet die chip haaks liggen en niet onder 13 graden wat misschien veel logischer is. Ze zijn niet allemaal zo praktisch aangelegd als iemand zoals jij, waarbij het alleen belangrijk is dat de connector straks bereikbaar is als het in een doosje zit.

Maar volgens mij wordt er al heel veel werk je uit handen genomen, zowel in CAM als in jouw PCB gebeuren.
Als nu alle concurrerende bedrijven die allemaal het wiel willen uitvinden dat gemeenschappelijk gaan doen, krijgen we straks 1 optimaal systeem wat echt werkt. (ik droom weer nog door)

Ik ben ooit wel eens bij een club geweest die zoiets trouwens wel deed, maar voor redelijk 'normale' machine bouw delen.
Afhankelijk van de capaciteit en beschikbare machine werden bewerkingen dan ook aangepast van alleen rondfrezen naar rondfrezen en kotteren.
(dit was een soort spinof van een promotie op de TU-twente, ondertussen ook alweer een jaartje of 25 geleden)

[Kjelt]

(maar evenzogoed vraag ik me al jaren af waarom er nog steeds geen fatsoenlijk werkende autoplacer/autorouters zijn voor PCB's)

Mee eens ik denk dat we daarvoor Cloud based AI willen hebben die eerst een tig duizend goede en tig duizend slechte voorbeelden heeft geanalyseerd en daarvan heeft geleerd.
De vraag is alleen welk bedrijf pikt dut op en investeert een paar jaar om een AI dit te leren.

[DaBit]

En ik denk dat naast het frezen van een beetje lastig model, die pcb kinderwerk is.

Ik denk dat je je daar heel hard in vergist. Dat was misschien waar toen een printspoor een stukje draad was met aan de ene kant een transformator en aan de andere kant een condensator.

Tegenwoordig zijn al die printsporen parallel lopende treinrails en moet je maar zien dat alle treinen op de juiste tijd op de stations aankomen zonder elkaar van de baan te blazen. Die treinen hebben ook allemaal stroom nodig waaronder 100x nominaal als ze moeten optrekken, wat met zoveel op een oppervlak van 3 postzegels ook al niet simpel is. Moet je weer onderstations vlak bij de rails gaan plaatsen, maar de rails moeten er wel omheen, dus de treinen gaan er te lang over doen. Nouja, al die wielen zijn wrijving en dat kost energie, dus dan reduceren we het aantal wielen per trein maar tot 3, dat scheelt weer. Wat minder problemen met de stroomvoorziening, maar het ontwerp van de rails en de passage van de treinen word daar wel weer complexer van. Ben je daar eenmaal mee klaar, dan moet je het buurtcommitee nog tevreden zien te houden en niet teveel herrie en vervuiling produceren...

Dan zou je zeggen dat een computer dat allemaal nooit kan, maar tegen de tijd dat het met 28 miljard transistoren op een stuk silicium moet gebeuren kan het opeens wel.

In vergelijking daarmee lijkt solid+gereedschapslijstje+constraints+machinedefinitie in, NC-programma uit me een relatief triviale taak. Software als SolidCAM komt al een aardig eind. Nog effe de modale en statische analyse uit een FEA-pakket jatten zodat je de parameters kunt optimaliseren (een hoog 1mm dik wandje in alu gaat niet goed komen met een dikke botte wisselplaatfrees, ook al zou die er perfect bij kunnen), een genetisch en cost-based algorithme om parallel verschillende strategieeen te evalueren en telkens de meest veelbelovende te kiezen, en je bent een aardig eind.

Als ik me kwaad zou maken en me een jaar opsluit dan zou ik best een aardig eind komen schat ik. Interactie tussen snijgereedschap en isotrope materialen is goed bekend en het effect van het snijden is erg lokaal. Met die PCB autorouter heb ik geen idee hoe te beginnen.
Zou me niks verbazen als Autodesk dit ook nog wel eens gaat doen; die hebben alle bouwstenen al zo'n beetje op de plank liggen.

Misschien willen veel gebruikers zelf wel bepalen hoe die onderdelen op de pcb liggen, en moet die chip haaks liggen en niet onder 13 graden wat misschien veel logischer is.

Da's het grootste probleem; de meeste PCB-designers hebben een artistieke inslag en vinden de computergegenereerde plaatsing en -sporenpatroon gewoon spuuglelijk. Ik weet eigenlijk niet of mensen die voor hun beroep CAMmen daar ook zo in staan.
Maar een goed werkende autoplacer/router die de hulp van een 3D field solver inschakelt voor z'n werk met een kostprijs van 50k euro's per jaar ofzo, ik teken ervoor.

Offtopic, deze blijf ik leuk vinden: https://www.eremex.com/products/topor/

Maar volgens mij wordt er al heel veel werk je uit handen genomen, zowel in CAM als in jouw PCB gebeuren.

Jawel, maar dat CAM-gebeuren is toch altijd weer grotendeels hetzelfde riedeltje. Adaptief frezen met frees X en Y om de bulk weg te halen, paar gaatjes prikken, 2D of 3D contourtje hier en daar met frees Y en Z om de boel op maat te krijgen, randjes afschuinen, textjes graveren, bla. Niks wat een computer ook niet kan verzinnen.
En dan die 'je lead-in radius is te groot, kan geen toolpad genereren' meldingen. Als de jongste bediende daarmee aan komt zeg je ook 'probeer dan wat kleiner of vanaf een andere kant, en als het echt niet lukt boor je een gat en gebruik je dat'. Dat kan die computer toch ook makkelijk zelf even doen? Evenals al dat luchtgefrees waar Fusion zo goed in is totdat je aan de instellingen gaat morrelen, dat ziet die software toch ook?

[Arie Kabaalstra]

Ik weet eigenlijk niet of mensen die voor hun beroep CAMmen daar ook zo in staan.

Als ik gewoon iets moet frezen dat aan een bepaalde maat moet voldoen, dan stem ik mijn CAM strategieën daarop af.. uiterlijk, of de layout van de gereedschapsbanen is dan niet,of minder belangrijk.
Gaat het echter om onderdelen waarvan het uiterlijk belangrijker is dan de maat, zoals horlogekasten, dan is wat Extra aandacht voor de Gereedschapsbanen zoals ze uit de CAM komen wel wenselijk, of zelfs bittere noodzaak..

als je bijvoorbeeld een oppervlak naderhand moet polijsten, dan is het zaak om met het frezen al een zo glad mogelijk oppervlak te krijgen, iets wat je na 2 halen met een Wetsteen glad genoeg heeft om het met Korrel 400 verder te schuren (3 halen) en dan 4 halen met 800, om het oppervlak daarna te polijsten..
Stop ik die extra moeite niet in het CAM gebeuren.. dan merk ik dat naderhand, en zit ik mijn fikken kaal te schuren op een horlogekast.. dat kost ook veel te veel tijd..

[hugo stoutjesdijk]

Valt wel mee, ik wilde gewoon een leuke reactie.
In de basis kan ik me ook wel voorstellen dat het principe van net zo lang materiaal weghalen tot je een product overhoud, wel eens simpeler zou kunnen zijn dan spoortjes toevoegen en doorlopend op moeten letten dat ze geen ruzie krijgen. (Simplistisch gezien)
Aan de andere kant verbaas ik me ook altijd over de postprocessors die ontzettende bagger zijn, en dat elke klant steeds te horen krijgt dat de op voor hem aangepast moet worden.
Maar ik vraag me af of ik die ervaringen ook bij een cam pakket van €30.000 en meer zou hebben.

Uiteindelijk denk ik dat je 2 dingen heel goed moet kunnen om de goede software te ontwikkelen, kunnen frezen en software schrijven. (Of pcb’s ontwikkelen)
En dat is een lastige combi.