Bouw epoxybeton/staal freesmachine

Alle in grote lijnen opgebouwde aluminium, stalen en houten cnc-machine`s

Moderators: audiomanics, Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 12054
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Vraag: waar kun je stalen strip kopen die aan tenminste 1 kant vlak is?
Veel gereedschapstaal soorten kun je in 'geslepen' strip kopen.
Hangt er een beetje van af, sommige alleen op dikte, en dan niet eens haakse zijkanten.
Wordt geleverd door de 'betere' staal leverantiers.( Hersbach e.d.)
Wel even uitzoeken wat je precies nodig hebt.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

Hoeft ook niet op dikte of haaks. Enkele vlakke kant is goed genoeg, en superstaal hoeft het ook al niet te worden. Taiwanees Computerstaal zou al goed genoeg zijn, en erger dan dat word het niet.

Tzt moet er toch wat van dat spul in de brug, en verder zou het ook wel eens ooit van pas kunnen komen voor ditjes en datjes.

Ik was benieuwd wat dat spul ongeveer kost in kleine hoeveelheden en wat de standaardmaten zijn.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

Hmm, nog maar eens even een beetje achterkant-digitaal-bierviltje rekenwerk. Handig, want dat scheelt weggooien van tekenwerk en ik kan niet aanvoelen of iets klopt of niet. Ik zal het hier posten, misschien zinnig voor iemand of misschien klopt het niet en dan word ik wel op de vingers getikt. Als ik op deze manier een tentamen zou moeten maken dan zak ik gruwelijk vrees ik.

Stel: ik ga uit van 2x 16mm kogelomlopen om het portaal aan te drijven. Ik stel ze ook even 750mm lang tussen de lagers. Moet volgens mij voldoen. Eens kijken of dat zo is.

Vraag A): Wat is de kritische snelheid?
Afbeelding

Nou, dat zit boven de 5000rpm voor vast-los en vast-vast configuraties. Dat haalt een stappenmotor niet, dus daar hoef ik me geen zorgen om te maken. Andere bronnen komen ook niet onder de 4000rpm, dus daar hoef ik me geen zorgen over te maken.

Vraag B): in geval vast-los, welke kracht kan een kogelomloop dan in compressie hebben?
-> deze calculator begint boven de 670mm te mopperen dat de maximale 'slenderness ratio' overschreden word als ik 13,4mm voor de root diameter invul (standaardwaarde voor 16mm KO). Maar bij 670mm is die 6,9kN, dus bij 750mm zou dat op 5,5kN uitkomen. Ga ik wederom niet halen met m'n stappenmotortjes, dus ook dat is wel OK. Behalve dan die 'slenderness ratio'....

Vraag C): wat die KO kwa vervorming doet tijdens voorfrezen is eigenlijk niet zo spannend, wat-ie doet tijdens nafrezen wel. Dat gaat rustiger, dus stel 1200mm/sec^2 acceleratie, 2500mm/min snelheid, een 130kg portaal en 150N freeskracht. Dan komt er zo'n 400N op de 2 KO's te staan (volgens spreadsheetje van Veteq). Da's gemiddeld en de verdeling tussen de KO's zal wel niet 50/50 zijn, etc., dus ik stel maar even dat 1 KO die last draagt. In gevalletje vast-los rekt die KO spindel dan 400 / (13,4e-3m/2)^2*PI / 200GPa = 14um.
In werkelijkheid zijn nauwkeurige dingen niet zo groot en doe je dat niet in het midden van je machine, dus eigenlijk maakt het al helemaal niks uit want de effectieve lengte van KO is dan korter (en brug ook).
Mooi, ook daar geen probleem.

Vraag D): kunnen we eens lekker onconventioneel aan elke kant een enkel hoekcontactlager plaatsen en het ding zodanig voorspannen zodat-ie enige temperatuurvariatie kan hebben? Dan hebben we een vast-vast configuratie. ideaal: 4x de stijfheid en geen slenderness ratio 'problemen' meer. En de basis is staal, dus met relatieve uitzettingscoefficienten hoef ik niet veel rekening te houden.

16mm rond staal met een E-modulus van 200GPa rekt zo'n 25nm/m/N. 13,4mm rond doet 35nm/m/N. De waarheid zal voor een 16mm KO wel ergens in het midden liggen, dus 30nm/m/N.
Staal rekt/krimpt met zo'n 13um/m/K.
-> Om 1K aan temperatuursverandering op te vangen hebben we dus 13um / 30nm = 433N aan voorspanning nodig.
Met veel harder doorfrezen dan ik zou durven gaat er 700N lineair de brug op. Met 80% efficiency van de spindel moet er dan 1Nm verdeeld over twee spindels bij 500rpm op, wat (maar) zo'n 50 Watt aan vermogen is. Gemiddeld genomen is dat 25W per spindel, oftewel 4,6 Watt aan warmte in de KO.
Hoeveel warmer word die KO nou gemiddeld over z'n lengte als je d'r ca. 5W instopt? Goeie vraag. Ding heeft een aardig oppervlak en draait rond dus in feite gaat er een luchtstroom overheen. En verder is er nog warmtetransport door geleiding en gaat een deel van de warmte de moer in ipv de spindel.
D'r bestaan formules voor het warmteverlies van een stalen pijp, maar bij dit soort lage delta-T's klopt dat ook niet meer. Educated guess dan maar: 3K opwarming gemiddeld is al aardig pessimistisch gesteld (en 30K over 75mm is gemiddeld ook 3K he?).

3 maal 433N = 1,3kN. 700N erbij voor stevig doorfrezen maakt 2kN. 7201 lagertje mag 2,75kN statisch hebben, dus er blijft nog iets over als marge.

Hmm, beetje krap maar niet onmogelijk....

Bottom line: ik zie eigenlijk geen echte problemen met 'ielige' 16mm kogelomlopen. Of ik nou daadwerkelijk eigenwijs ga zijn en 2x7201 gebruik om de KO-spindel te lageren moet ik nog eens over nadenken. Is wel een mooi stijve oplossing, rondlooponnauwkeurigheid van de lagers heeft niet zoveel invloed omdat ze zo ver uit elkaar staan, maar 't zal vast een reden hebben dan niemand het zo doet.

Met 15mm lineaire rails zie ik eigenlijk ook geen problemen. Getalletjes waar ik wat mee kan heb ik nog niet gevonden, maar het is toch nog best een brok staal en een kleine afstand. Medium preload (~0,07C) is betaalbaar en stijf/sterk genoeg als je het mij vraagt en mooi compact.

Tot zover weer deze 'niet poetsen maar lullen'-aflevering van een schoenmaker die niet bij z'n leest blijft.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
assink
Berichten: 2485
Lid geworden op: 03 mar 2009 09:06
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door assink »

Hoe dikker je kogelomlopen, hoe meer kracht een hoge acceleratie kost.
Roterende massa loopt snel op.
Maar met die hoge toerentallen doen je steppers ook weinig meer qua koppel, of ga je voor servo motoren?
Uitzetting zoals jij stelt is niet verwaarloosbaar, aangezien je met een giga verschil in massa zit. Oftewel, je tafel zal veel minder snel uitzetten of krimpen dan je spillen.
Ik denk dat de meeste warmte je kogelomloop ingaat door de warmte van je stepper, ligt d'r aan wat voor koppeling tussen je stepper en spil hebt.
Ik zou je lagering van je spillen gewoon afkijken van skf, nsk ed.. Dit zijn bewezen oplossingen, alleen wordt het lastig om te fabriceren volgens de nauwkeurigheden die door deze gesteld worden.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

assink schreef:Hoe dikker je kogelomlopen, hoe meer kracht een hoge acceleratie kost.
Roterende massa loopt snel op.
Ja, om die reden en omdat maatje 2010 geen gangbare is heb ik een lichte voorkeur voor 16mm, want die is wel in 1610 te krijgen.
Met 1610 gaat met een enigzins willekeurig gekozen set bedrijfscondities zo'n 35% van het motorvermogen in het versnellen/vertragen van de spindels+motoren zitten, met 2005 is dat een dikke 70%.
Onder dezelfde bedrijfsomstandigheden heb ik met een 1610 kogelomloop minder koppel van de stappenmotor nodig dan met een 2005, en draait-ie maar de helft van de toeren.

Het is dus niet slim om dikke kogelomlopen te nemen als je ze niet nodig hebt. Zelfde geld voor de spoed: als je weg kunt komen met 10mm spoed of meer dan moet je geen 5mm pakken.

Als ik een beetje slim ben haal ik de 800 unieke posities per omwenteling op de stappenmotor wel betrouwbaar, wat me met 10mm spoed en 1:1 koppeling in theorie een positioneringsresolutie van 0,013mm oplevert. Prima als je 't mij vraagt.
Maar met die hoge toerentallen doen je steppers ook weinig meer qua koppel, of ga je voor servo motoren?
Ik ga voor steppers, om precies te zijn de 4Nm NEMA34 types van Damen want die heb ik liggen. Het hogere koppel bij lagere toeren maakt ze geschikt voor een directe koppeling.

Maar zo hoog zijn de toerentallen toch niet? Zeg dat 5m/min ijlgang acceptabel is, dat zou uitkomen op 500rpm bij 10mm spoed of 1000rpm bij 5mm spoed. Beiden liggen ruim binnen bereik van de stappenmotoren.
Uitzetting zoals jij stelt is niet verwaarloosbaar, aangezien je met een giga verschil in massa zit. Oftewel, je tafel zal veel minder snel uitzetten of krimpen dan je spillen.
Je bedoelt door de gewone temperatuurschommelingen? Ja, dat zou wel kunnen.
Ik denk dat de meeste warmte je kogelomloop ingaat door de warmte van je stepper, ligt d'r aan wat voor koppeling tussen je stepper en spil hebt.
Ik zat aan standaard klauwkoppelingen te denken. Gewoon lekker simpel motor in lijn met de spil zoals het nu op de BF20 ook zit. De Chinese methode is ook het overwegen waard: vast lagerblok aan de ene kant, stappenmotor aan de andere kant, starre koppeling ertussen. Ik vind dat nog niet zo verkeerd verzonnen van ze.
Ik zou je lagering van je spillen gewoon afkijken van skf, nsk ed.. Dit zijn bewezen oplossingen, alleen wordt het lastig om te fabriceren volgens de nauwkeurigheden die door deze gesteld worden.
Die doen het volgens mij ook al gauw met BK/BF/FK/FF/etc. blokken. Ik waarschijnlijk ook hoor.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

Zo, dit essentiele deel staat alvast binnen:

Afbeelding

Ik heb het gereedschap niet om de vlakheid te controleren, maar als ik een spiegel pak (die zijn ook knap vlak) en ik laat 'm erop vallen dan is een tikje genoeg om 'm de hele tafel over te laten zeilen. Drupje olie verdeelt zich mooi tussen de twee delen en vervolgens krijg ik m'n spiegel niet meer terug. Klinkt als 'goed genoeg' :)

Ik kreeg er ook nog een magnetisch meetklok-statiefje bij als kadootje. Iets vergelijkbaars kost bij meneer Buitelaar en concullegas toch ook al gauw 5 tientjes en dat simpele statiefje wat ik heb is eigenlijk 3x niks, dus ik ben er wel blij mee.

Verder lokaal nog iemand gevonden die me waarschijnlijk wel aan het toeslagmateriaal voor epoxygraniet kan helpen, dus de steentjes met de juiste korrelgroottes en verdeling. Kerel is ooit kampioen betonmorteltjes maken geweest (wie kan het mengseltje maken waarvan je de hoogste kolom kunt maken voordat-ie onder zijn eigen gewicht in elkaar stort).

Verder Chai / linearmotionbearings2008 eens gemaild of-ie ook C5 kogelomlopen heeft. Dat heeft-ie niet. Zoals het een goeie Chinese handelaar betaamt kwam er wel gelijk een offerte mee voor de kogelomlopen en lineaire rails. Of ik dat ga doen weet ik nog niet, maar die prijzen blijven toch leuk. Voor 600 euro heb je de hele rambam aan (15mm vierkant medium preload-)lineaire rails, bewerkte kogelomlopen, dubbele KO-moeren per spindel, kabelkettingen, lagerblokken, harmonicadingussen, bladiebla in huis. Elders kom ik toch al gauw op het viervoudige bedrag uit.

De kogelomlopen vertrouw ik opzich nog wel; genoeg mensen die dat spul gebruiken en na eventueel wat werk ('t is en blijft Chinees spul...) zijn ze d'r blij mee. D'r zit ooit een rotte appel tussen, maar gewoon een extra spindel en paar moeren laten komen als verzekering is ook geen drama voor dat geld. Mensen die ze nagemeten hebben komen tot de conclusie dat ze niet heel netjes zijn kwa spoed, maar wederom: constante fouten zijn niet erg want die kun je wegcalibreren. 't moet alleen niet veranderen. Over een eventuele korte levensduur hoor ik niets, dus dat zal wel goed zitten.

De lineaire rails vertrouw ik iets minder. Datasheet is niet beschikbaar, googelen levert geen gebruikerservaring met TRH15A blokken+rails op en als ik gevraagd had of de karretjes in heavy preload te leveren zijn dan had ik waarschijnlijk nog een bevestigend antwoord gehad...
Laatst gewijzigd door DaBit op 06 jun 2019 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 6016
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door Sven »

Als ik geweten had wat het uitmaakt om een meetklokje met statief te hebben toen mijn machine af raakte...

Wat mij betreft hoort het op de verplichte aanschaflijst voor wie een frees gaat bouwen :)

Dit wordt een fijn freesje denk ik, de basis is al goed (pun intended).
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

Ik geloof dat ik binnen 2 weken na aanschaf van die BF20 een zwenktaster, meetklokje en zo'n basic HBM-statiefje gekocht heb... Meetklokje heb ik niks over te klagen, zwenktastertje is iets minder doch voldoende, maar dat statiefje is echt knap waardeloos.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13530
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door Arie Kabaalstra »

Op het moment dat je een Portaal over die tafel hebt gebouwd.. kun je met de klok meten hoe vlak ie is.. :lol:

Maar.. een meettafel is een mooi begin.. zeker een metalen.. kun je zo de gaatjes voor de rails in boren..
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

Yup, een keer zo'n boormachine met magnetische voet huren en die gaatjes zitten er zo in. En het is ook makkelijk gaatjes in de kopse kanten boren/tappen voor de motoren en dat soort bijkomende zaken. En ik zou er zelfs een raster van gaatjes+draad in kunnen boren om werkstukken op te spannen ipv een T-slot tafel monteren. Kan de machine zelf doen als-ie eenmaal draait :P

Dus wat dat betreft ben ik niet erg ongelukkig dat het staal is ipv graniet; scheelt een hoop werk. Erg trillingsdempend is het echter niet, maar als dat een probleem is los ik dat dan wel weer op.

'k zal binnenkort het tekenspul maar weer eens aanslingeren.

Die 2000-euro-bovenop-spul-wat-ik-al-heb imaginaire budgetlimiet is trouwens aardig aan de krappe kant. Telt fors op, al die ditjes en datjes. Niet dat die limiet nu zo vast is, maar als je aan zoiets begint moet je ook kwa kosten ergens een doel hebben anders gaat het al gauw met een noodgang de verkeerde kant op.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13530
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door Arie Kabaalstra »

Vertel mij wat... van het budget voor mijn freesbank had ik heel wat kunnen kopen.. maarja.. met een Rolex kun je niet frezen, met een BMW 3 kun je niet frezen, met een Jacuzi kun je niet frezen.. je wilt toch frezen nietwaar?
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 6016
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door Sven »

Tja, met wat geduld had je misschien wel een grote frees kunnen bouwen waarmee je de mal voor je jacuzi had kunnen frezen.
Nu kan je alleen namaak rolexen of Arie originals maken. Da's ook niet slecht. Jij kan dat tenminste.
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11041
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door DaBit »

Arie Kabaalstra schreef:Vertel mij wat... van het budget voor mijn freesbank had ik heel wat kunnen kopen.. maarja.. met een Rolex kun je niet frezen, met een BMW 3 kun je niet frezen, met een Jacuzi kun je niet frezen.. je wilt toch frezen nietwaar?
Jazeker, maar net zoals met alle limieten dwingt ook een budgetlimiet je om na te denken over dingen. En dat is nooit verkeerd. Zelfs als je niet van plan bent om je eraan te houden moet je er toch eentje stellen voordat je aan een project begint, alleen al voor dat doel.

Ik snap best dat als ik er geslepen C3 kogelomlopen, een nauwkeurig af-fabriek op die spindel voorgespannen moer, lagerblokken met P4 lagertjes, ultra-precisie lineaire rails met zware voorspanning, etc. in gooi dat het goed is. Maar hoeveel minder mag het zijn opdat het nog voldoende is voor de schuurhobbyist? Best wel wat, stiekum. Als ik het volle bereik nodig heb zal een afwijking van +/- 0,5mm me onderhand nog een zorg wezen, want dan ligt er 10 tegen 1 een plank hout onder die omgetoverd moet worden in Thomas de Trein spoorbaanstukjes bijvoorbeeld, en dat komt niet op de millimeter.

Ik ga ook een paar dingen anders doen dan normaal denk ik. Geen alu snelbouwprofielen maar een vlaktafeltje als basis. Geen opstaande randen maar de rails op de plaat. Opstaande randen is verreweg de betere constructie, al is het maar om de spanen binnenboord te houden. Maar ik moet het doen met een ijzerzaag en een hamer en heb geen vriendjes met grote slijpmachines e.d. Dan de bewegende brug maar wat laten groeien in dimensies. EG brug wil ik op de vlaktafel construeren met haakse hoeken om de voeten haaks te krijgen, en dat 'op z'n plek maken' is ook meteen de reden waarom ik naar EG kijk. EG brug wil ik als 'torsionbox' hebben, dus met holle of oliegevulde ruimtes erin; scheelt gewicht en materiaalkosten terwijl de stijfheid grotendeels behouden blijft. En als het net niet haaks of vlak is ergens dan duw ik d'r latoenkoper en epoxy onder. Enzovoorts, enzovoorts. Keuzes die voor een professional niet logisch zijn, maar voor een schuurprutser wel.

Och, we zullen zien. Ik heb de vlaktafel binnen en dat was een essentieel ding omdat die sterk bepaalt hoe de rest eruit gaat zien. Kunnen we weer eens wat gaan tekenen; ik heb nog wel een paar noten te kraken. Maar het globale plan zit wel zo'n beetje tussen de oren inmiddels.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13530
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Wat was ookalweer het nadeel van graniet?

Bericht door Arie Kabaalstra »

Precies.. Ik had toen ik de Beagle bouwde de beschikking over de machines op mijn werk.. een CNC draaibank, CNC freesban, Slijpmachines.. dat spul.. en een granieten meettafel met een hele resem aan meetgereedschappen..

als gereedschapmaker ging er geen dag voorbij zonder het gebruik van één of meerdere schroefmaten..
en voor de hobby ga ik net zo ver.. dan MOET mijn machine wel zo zuiver mogelijk.. en ontkom je niet aan die dure spullen die jij probeert te vermijden..

Ik kan dus met mijn machine inderdaad "met speels gemak" horlogekasten, wijzers en wijzerplaten frezen.. 0.01 mm zuivere passingen?... geen probleem.. materiaal?.. kunstof?.. makkie, Messing .. easy.. Staal?.. met VHM goed te doen.. Alu?.. kan ook met hss.. genoeg smeren.. en hij gaat wel.. Titanium?.. gaat ook als van een leien dakje.. maaarrrr.. dat heeft wel wat gekost om dat allemaal te kunnen doen..

Neem je genoegen met het bewerken van louter kunststoffen, en de zachtere non-ferro metalen?.. dan komt het allemaal een stuk minder krap.. en moet je dan eens kijken wat je allemaal kunt met een "budget machine"die GEEN dure onderdelen heeft, maar WEL goed gebouwd is..
Plaats reactie