Bestaande PCB reverse engineeren

[lucas]

Ik denk ook niet dat er een processor op zit, dit bord is veel te klein om al die assen, I/O, scherm en klavier aan te sturen.De intelligentie moet ergens anders zitten.

Er zit wel een 8 bits databus op, 2 ADC's, wat I/O, 2 stroommetingen (gokje) en misschien (e)proms of PAL's.
Een lijstje van alle IC nummers zou veel verduidelijken.
Het lijkt een bord voor een aantal specifieke toepassingen (meeste is analoog) en kan zomaar niet door een PLC oid vervangen worden.
Herstellen van de defecte borden zou mogelijk moeten zijn, is het snelste en minst risicovol.
Reverse engineeren kan ook maar is veel meer werk, een foutje en er is iets anders defect.

[mostudio]

Jongens .... vergeet niet dat hij voor een bedrijf van hem het vraagt.
Niet voor niks raad ik hem de hulp aan van iemand anders.
Ik bouw voor mijn werk machines ik weet een hoop.
Maar dit gaat best ver !!!!en er moet zeker service gegeven worden naarderhand en respons binnen 24 uur er staat immers productie op te draaien.
Hou hier zeker rekening mee met het advies die er wordt gegeven.

[benkr]

Heb nog even verder gekeken, die ADC's, geen stukje doc meer van te vinden, is slechts het eerste wat ik heb gekeken, zo zit er vast nog meer op, vergeet dit, eventueel nog een keertje repareren om tijd te rekken maar heel snel iets anders regelen. En inderdaad, door een prof en niet door een hobbyist. Als je bedrijf afhankelijk is van deze machine dan kun je je niet afhankelijk maken van een enkele hobbyist zonder garantie en back-up.
Ja, kost geld, maar daar krijg je bedrijfszekerheid voor terug.

Als het zo'n machine is als ik denk dan zit er zeker een of meerdere PLC's in, VFD, controller PC, etc. etc.
Gaat Eding of Mach3 of, of, of niet doen, zeker weten.

[lucas]

Daarom stel ik ook voor om de defecte borden te repareren en idd MACH of iets anders kan dit niet.
Herstellen is het beste op korte termijn maar dan meer dan simpelweg een componentje vervangen: ook nagaan waarom het steeds defect gaat.

Heb nog even verder gekeken, die ADC's, geen stukje doc meer van te vinden

Foto is een beetje wazig (AD767JNZ?) maar ik vind wel de datasheet en ze zijn op vorraad bij meerdere leveranciers.

Reverse engineeren is zo goed als zeker mogelijk en met wat meer informatie durf ik het wel aan, zelfs met een "no cure no pay" overeenkomst.

[DaBit]

(Daaaabiiiiiiittttt !!!! waar ben jeeeee, er is hier een topic dat je wellicht leuk gaat vinden )

Ik zie 1 printje van de waarschijnlijk velen, heb geen idee waar dit ding in het systeem zit, de beschrijving van wat het ding zou moeten doen lijkt me niet te kloppen, en als zo'n printje regelmatig stuk gaat dan zit er 10 tegen 1 elders wat mis. Da's leuk gremlins jagen....
Verder klopt die 15k euro maximaal budget tov 300k voor een nieuwe niet imho; de afschrijving en financieringskosten op de nieuwe over die 5-8 jaar dat deze mee zou kunnen is veel hoger. En voordat die nieuwe echt lekker draait ben je ook weer even verder wat nog meer geld kost. Magoed, als je zegt dat je 20k te besteden hebt dan kost het meestal ook maar net iets minder dus opzich snap ik dat wel.

Ik hield me dus bewust vrij stil; soms is even de kat uit de boom kijken slimmer.

Ik heb een paar opties:
- Als je nog een goede print hebt: misschien eens een bedrijf zoeken dat kan toveren met een flying probe. Goeie kans dat je een afwijking vind, dat kan lokaliseren, en de stukken kan repareren en eventueel verbeteren. Voordeel van flying probe is dat je niet zoveel hoeft te weten van wat het ding eigenlijk doet.
- Zie de productiedata bij Pointel los te krijgen. Stel dat je dat 10000 euro kost dan heb je nog 5000 euro om een paar van die printjes te laten maken. Dat moet wel lukken; printjes van dit formaat zijn niet zo gek duur, kwa componenten kost het ook geen miljoen, en een beetje soldeerdame doet zo'n printje in een paar uur. Voor Pointel is dat easy money maar de vraag is ongebruikelijk dus je moet eventueel wat doorzeuren.

Kwa alternatieve besturing: LinuxCNC zal met die 14 assen en 80 I/O's ansich niet zoveel moeite hebben; waarschijnlijk hebben die assen relatief simpele taken en kunnen de meesten op een PLC-achtige manier afgehandeld worden. Waarschijnlijk is een 'echte' PLC ook niet eens een slechte keus, maar daar heb ik niet zoveel kaas van gegeten; ik ken alleen de simpele. Maar in beide gevallen is het softwarestukje wel weer lastig; 'intuitieve GUI' en 'geavanceerde optimalisatie-software' klinken niet als iets dat je binnen het budget van 15k in elkaar gedraaid (en werkend) hebt, plus dat die machine een keer uit bedrijf moet om te meten en later over te schakelen, en dan pas weer met horten en stoten op gang komt. Dat lijkt mij dus ook geen handige oplossing zo lang er andere opties zijn.

[benkr]

Wat beterft die ADC's als dat 767 is dan geen probleem, had 747 gelezen, daar is niets van te vinden.

Wat betreft dat reverse engineeren, daar durf ik best aan te beginnen, met een paar dagen heb ik wel een schema terug uitgetekend. Een print opnieuw ontwerpen gaat ook nog wel lukken. Maar we weten nog steeds niet zeker of er ook firmware bij komt kijken, dan is het zeer waarschijnlijk gewoon einde verhaal of je moet de firma Pointel kunnen achterhalen die het destijds allemaal heeft ontworpen.

Denk dat de eerste stap is om eens te beginnen met een heel duidelijke foto en eventueel een referentie print.
De tweede stap is een lijst van alle IC's die op de print zitten, dan is zo bepaald of daar iets bij zit wat niet of moeilijk te reproduceren is. Zijn beide resultaten positief dan is de kans op een succesvolle kopie redelijk groot.
Blijft nog de oorzaak van de defecten in het verleden, misschien dat uit de fouten (zijn er nog kapotte printen?) een beetje te destilleren is waar naar oorzaken gezocht moet gaan worden.

Voor wat betreft die flying probe optie die Bart noemt, heb daar wel ervaring mee en zou daar pas aan denken als al het andere niets oplevert. Levert alleen resultaat op als printen 200% identiek zijn, een IC van een andere leverancier geeft meteen andere data is mijn ervaring, reden waarom wij er al lang geleden mee gestopt zijn. Deden er vroeger reparaties aan Fax machines etc. mee maar dat werd steeds minder succesvol naarmate er meer verschillende versies printen in omloop kwamen. En ook het inleren was dagen werk dus ook niet zo aan te bevelen voor een enkele print. Restant van die machine staat bij mij thuis en moet ooit nog een portaalfreesje worden.

Ja, printen repareren en eventueel reverse engineeren zou succesvol kunnen worden en wil ik best aan meewerken maar de hele machine opnieuw bouwen voor wat betreft de besturing lijkt mij een project wat alleen door echt ervaren machinebouwers gedaan kan worden. Dit zal ook heel zeker niet voor 15.000 Euro te realiseren zijn. Zit toch al snel vele honderden uren werk in en ook vele duizenden Euro's aan materialen.

Ben wel heel benieuwd hoe dit af gaat lopen, hier gaat iemand nog wel stevig hoofdpijn van krijgen denk ik.

[skillalot]

Je kunt die defecte printen laten repareren bij Unis.

[dirkkooter]

Beste allen,

Allereerst bedankt voor jullie input en wijsheid.
Ik heb inmiddels een serieuze aantal reacties ontvangen van personen met wie ik buiten het forum om ga sparren.

Ik zie nog een paar vragen/ opmerkingen welke ik even toe ga lichten;
- In de machine zitten 4 van deze identieke PCB's, 2 daarvan zijn nu naar zijn grootje. In totaal zijn er in 8 jaar tijd er 6 doorheen gejaagd. Ik wil er nu tien laten maken, zodat we nog een jaar of 5 door kunnen.
Investering 15K lijkt me voor 10 identieke borden niet onlogisch (als ik er naast zit kan dat, ik zit niet helemaal/ helemaal niet in de materie). Op die manier kunnen we weer een 5 jaar door

- De mogelijke (goed ontworpen en servicebare) vervanger heb ik al zo'n beetje op het oog, ik wil wat ruimte/ budget winnen om de juiste keuze keuze te maken; als we 6 kapotte PCB's verder zijn en aan de laatste 4 beginnen is dat het uiterste signaal om een vervanger besteld te hebben.

- Overige electronische systemen kloppen gelukkig wel, deze zijn ook van Pointel en hoeven max 10V (met weinig A) te verwerken.

- Een oplossing zoeken met losse stappendrivers kan/ heb ik aan gedacht. Ik kan me echter ook voorstellen dat de € 4000,- die je dan uitspaart om 6 reserve-borden te laten maken, opgaan aan engineering van een nieuwe oplossing. Dit is wellicht een onderwerp om over te sparren.

Misschien lijkt het opportunistisch, maar gezien de privé-berichten die ik heb gekregen lijkt het erop dat er genoeg knappe koppen op dit forum zitten die er heil in zien.

Ik zal de belangstellenden via het forum op de hoogte houden van de voortgang!

Gr. Dirk Kooter

[lucas]

Als je die zes defecte PCB's nog hebt en laat herstellen is dit de snelste en goedkoopste manier.
De fout zit waarschijnlijk alleen in het vermogen gedeelte en dit is relatief simpel.
Volledig reverse engineeren hoeft dan niet en het kost maar een fractie van die 15K.

Indien je toch nieuwe borden wenst dan is U11/U12 misschien een struikelblok, de rest lijkt standaard zooi te zijn.

[dirkkooter]

Als je die zes defecte PCB's nog hebt en laat herstellen is dit de snelste en goedkoopste manier.
De fout zit waarschijnlijk alleen in het vermogen gedeelte en dit is relatief simpel.
Volledig reverse engineeren hoeft dan niet en het kost maar een fractie van die 15K.

Indien je toch nieuwe borden wenst dan is U11/U12 misschien een struikelblok, de rest lijkt standaard zooi te zijn.

Ha Lucas,

Helaas zijn de oude PCB's weggegooid, ze waren immers kapot!

Ik heb wel nog 24 reserve-afstandhouders en schroefjes om ze te monteren, blijkbaar vond iemand die wel de moeite waard om te bewaren

Gr. Dirk

[dirkkooter]

Ow ja,

Diegenen die aangegeven hebben ervoor te willen gaan, en die nog niets van mij gehoord hebben; ik heb nog niemand benaderd.

Ik heb voordat ik het topic gestart ben, de kosten besproken met mijn directie. Ik dacht daar draagvlak voor te hebben.
Op basis van reacties heb ik een investeringsvoorstel (gelijk aan de van tevoren besproken kosten) ingediend, nu vraagt men zich toch af of het niet goedkoper kan......

Excuses voor de (hoop ik alleen maar) vertraging.
Ik vind het jammer dat er door mijn werkgever niet doorgepakt wordt, de machine staat nog steeds stil.....

[hugo stoutjesdijk]

Ja, dat is herkenbaar.
Als het onmogelijk is mag het best wat kosten, totdat er een oplossing komt en dan vinden ze het te duur.

[hainjedaf]

Het probleem zijn Managers...

Vuistregel: als een engelse term de lading dekt, is het duur, ineffectief en/of incompetent.

[hugo stoutjesdijk]

Het probleem zijn Managers...

Vuistregel: als een engelse term de lading dekt, is het duur, ineffectief en/of incompetent.

Nou, soms kunnen ze het ook in het nederlands : Win-Win situatie.
Of is dat om het ongeschoolde personeel enthousiast te krijgen.

Nu ik er over nadenk, er worden hier op het forum toch wel erg veel engelse woorden onnodig gebruikt.