Rijtjeshuis energieneutraal te maken?

[diepchess]

Sven - de tuintank van 50 kuub.

1000 kuub gas is wel belachelijk weinig om in de winter te verstoken hoor per jaar tenzij je overal in huis computers draait. Hier dit huis als we kantoor niet stoken (want computers houden 'm wel op temperatuur) en bovenste verdiepingen staat verwarming in principe uit. Heel soms maar aan. Dan zitten we op zo'n 4000 kuub en als we ff niet uitkijken op zo'n 8000 kuub per jaar.

Even over natuurkunde - ik ben geen natuurkundige - maar warmte werkt niet lineair.
Verder absorbeert op den duur de isolatie ook fiks wat warmte - wat een continueproces is.

Dus als je enorm warmteverschil hebt ga je enorm veel meer verliezen van die warmte dan als 't verschil in temperatuur heel weinig is.

Verder zitten we met isolatie. Grond geleid warmte heel redelijk als hij nat is. Dus je moet al speciale grond gaan ingraven - maar dat gaat niet zo'n probleem zijn. Waar je je in vergist is dat je 'm niet goed geisoleerd krijgt goedkoop en dat je eigenlijk iets moet ontwerpen waarbij je rondom de tank continue kunt servicen.

Kijk al dat isolatiespul van de verwarmingen werkt tot 60C ofzo en bij 90C smelt dat al. Dat smelten gaat niet 'ineens' maar kost paar uur tot paar dagen. Dus als je klein testje doet dan vogel je dat niet zo snel uit.

Je moet dan op zoek gaan naar speciale isolatie die NIET NAT MAG WORDEN.

Je gaat dan 't zelfde vinden als ik ook vond. Dat zijn Engelse matjes die tot hoge temperaturen kunnen isoleren. Heel prachtig spul. Feitelijk gerecyclede jeans is 't van gemaakt. Hoge isolatiewaarde - maar stinkend duur spul. Klein velletje is al 400 pond.

Goedkoop alternatief is heel veel lagen karton. Maar ja dat mag niet nat worden. Dus je moet hele constructie voor je tank gaan bouwen dat er lucht rondom heen zit en dat er van geen enkele kant iets kan komen.

Slimste is dus gewoon grotere tank en proberen de tank op 60 a 70 graden te krijgen.

Waar je snel zult achterkomen is dat er niet 1 atoombunker op de planeet bestaat die echt waterdicht is. Bij grote kernoorlog als er bom in de buurt valt en je zit lang genoeg in zo'n bunker lekt binnen maand of 6 de radioactiviteit altijd naar binnen en gaat iedereen daar binnen alsnog kapot. Zelfde met water rondom je tank.

Dus je oplossing is een constructie bedenken die niet zo supergeisoleerd hoeft te zijn zozeer maar een constructie die je goed kunt servicen en waar je rondom de tank dus onderhoud kunt plegen om eventueel natte plekken droog te krijgen - dat is een oplossing die gaat werken. Met karton eromheen natuurlijk :)

Je verliesplekken zijn dan met name de steunpunten van de tank.

Dus handigste is natuurlijk 'm bovengronds neer te zetten op 1 of andere manier en dan schuurtje eromheen te bouwen en voor zekerheid bunkermuurtje tussen de tank en je huis. Wind weg dan al enorm probleem weg en de lucht in 't schuurtje isoleert dan ook heel mooi.

En vergis je niet erin dat als hij zo heet gaat worden of nog heter dat hij ook in alle richtingen gaat uitzetten die tank.

Het is een enorm project waar je veel ruimte voor nodig hebt.

[hugo stoutjesdijk]

Geen idee wat jij een klein velletje noemt, maar aluminium oxiden deken, kan makkelijk tot 1000 graden, en is best betaalbaar.

[nijsinkgj]

Een rijtjes huis van die leeftijd energie neutraal krijgen is geen eenvoudige opgave,
De warmte binnenhouden is de grootste uitdaging,

Isolatie op de voor/achter gevels is al benoemd, even als het dak/ vloer
Maar wat denk je van de tussenmuren? (Aangrenzend aan de buren)
Ook daar zal transmissie verlies optreden

Ook de ventilatie heb je benoemd, ik begrijp dat je WTW hebt, dit is al heel wat, maar ook een WTW heeft verlies,
En gebruikt stroom

Wat te denken van de zomer? Een huis heel goed isoleren kan ook tot gevolg hebben dat je in de zomerdag de warmte binnen “vangt”
Dus investeren in goede zonwering is een must

Daarnaast wat te denken van je warmwater?
Dit is nogsteeds een van de grootste energie verslinders

Pak een standaard monderne combiketel (als voorbeeld even de Intergas hre 28/24)
Mist goed afgesteld en afhankelijk van het transmissieverlies van de woning zal deze nog altijd een kilowatt of 9 nodig hebben voor de verwarming
Maar tijdens het douchen ga je al snel richting de 28kw

Is het dan allemaal kommer en kwel?

Nee, maar het zal een investering vergen die je naar verwachting niet terug zal verdienen.

Wil je lekker groen bezig zijn en energieneutraal gaan wonen
Dan kun je beter nieuw gaan bouwen
En je huis vanaf de basis ontwerpen rondom dit uitgangspunt.
We (het bedrijf waarvoor ik werk) hebben in Utrecht “ 0 op de meter woningen” gerealiseerd en de bewoners een jaar lang begeleid met dit concept
De woningen zijn zeer goed geïsoleerd, het dak is compleet een groot zonnepaneel, en er zijn warmtepompen met een bronsysteem geplaatst (130 mtr de grond in)


De bewoners, die actief meededen hebben deze doelstelling kunnen halen,
Alle apparatuur moet dan a++ zijn, overal led verlichting kort douchen en een contante woningtemperatuur
Dus zomers koelen, winters verwarmen.

Just my 2cents

Groet Gertjan

[serum]

Vuistregel van de zonnepanelencentrale in Rhenen, je weet wel die panelen die ze dan beter automatisch op de zon richten op het water, waar door gemeenteraad en B&W een en ander is uitgezocht is dat in de winter de zonnepanelen dus 3% leveren van wat ze de rest van het jaar leveren.

Dit is eigenlijk het kernprobleem van als je zo noordelijk op de planeet woont.

dan zit je nog qua rendement dat je graag de panelen recht op de zon richt, maar dat 50% van het licht in Nederland dus diffuus licht is wat zich alle kanten op verspreid.

Verder zijn er veel type zonnepanelen. Fiks wat zonnepanelen die schakelen zich gewoon uit als ze onder bepaald voltage zouden leveren. Dat verklaart die 3% ook van hierboven.

Wat gemiddelde zonnepaneel oplevert en erop staat is natuurlijk wat hij buiten de dampkring in de ruimte levert. Dat zijn theoretische getallen.
In Nederland moet je rekenen op zo'n 800 zonnejaren per jaar als 't geen pandemie is en paar uur meer dan dat als je in Limburg woont. Dat gebeurt echter met name in voorjaar en zomer.

Ik vraag mij af wat voor artikelen jij leest.

De WP waarde die de fabrikanten opgeven bij panelen zijn bij een 1000w/m2 in onze eigen dampkring bij 20 a 25 graden celsius. (binnen onze dampkring dus) het rendement (de WP waarde) neemt ruwweg 0,5 procent per graad boven de 20 graden celsius af. Op het water blijven de panelen relatief koel, waardoor ze in de zomer een hoger rendement hebben.

De hoeveelheid w/m2 van de zon is in de winter lager, doordat de invalshoek kleiner is dan in de zomer in nederland (winter ~14 graden, zomer ~61 graden). Bij direct zonlicht zijn de monocrystalline zonnepanelen in hun voordeel tav hun polycrystaline broertjes, de laatstgenoemnden zijn in het voordeel in de winter, omdat er meer indirect zonlicht

Daarnaast hebben we in Nederland gemiddeld 1500 zonuren per jaar, wat niet zegt dat zonnepanelen alleen opleveren in direct zonlicht.

Dat gezegd hebbende.

We hebben op ons dak de meest ongunstige scenario voor de winter met onze panelen. (mono, en in de winter is het relatief bewolkt en zou poly een beter redement hebben) en de hoek van de panelen is 20 graden.

In de winter (1 december t/m 28 februari) scoren we al 6 jaar een rendement van 11-14 procent met de panelen tav de jaaropbrengsten.
Je kan sceptisch zijn, maar we heb ondertussen als 6 jaar een gas/licht rekening van rond de 35 euro/mnd voor een hoekwoning met 4 neuzen.

Zonnepanelen zijn gewoon een prima oplossing. Als ik een hal heb voor mijn apparatuur komen er 100% panelen op om mijn verbruik plus een beetje af te dekken. De investering is minimaal en ik vind het een prachtig idee dat je energie uit de zon trekt. Je kan het ook gewoon omzetten in warmte op je dak, maar als ik mijn machines ermee kan voeden vind ik dat een prettig idee.

@sven;
Ik zou geen zonnepanelen gebruiken om via elektriciteit warmte op te wekken. Rendement van de zonnepanelen is 15% op zijn best, warmtewisselaars gaan richting de 98 procent. (je haalt dus eenvoudiger meer energie uit een m2 aan warmte)

meeste energie die je nodig hebt voor je woning is voor het verwarmen in de winter. Ons gasverbruik is ruwweg 650m3/jaar en in de zomer is dat 12 a 15m3 per maand, (april t/m september hoeven we eigenlijk niet te stoken) dus het gasverbruik in de winter gaat daarmee richting de 100m3/mnd.

[diepchess]

Laten we gewoon data van KNMI erbij pakken hoor.

Januari 2019 bijvoorbeeld.

https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimat ... 19/januari

7.66% zonneschijn die maand wegens: 100% * 57 uur / (24 * 31 uur)
en dan was in die uren dus de zon ook stuk minder sterk dan in de zomer dus het komt niet eens in de buurt van volle zonschijnuren.

In de winter kom je op belachelijk laag rendement uit van zonnepanelen. Dat moet je allemaal zien op te sparen in zo'n tank in de zomer.

Je enige verhaal is over hoeveel je betaalt per maand - wat gebaseerd is op subsidie. Daar gaat de discussie hier niet over.
Blind data citeren van verkoopwebsites van zonnepaneeltjes is prachtig voor toekomstige klanten overigens :)

98% inverter efficiency als gemiddelde efficiency die je THUIS behaalt - dat geleuft natuurlijk ook niemand hier :)

[serum]

Subsidie op onze energierekening? Nee hoor. Energiegheffingskortng is 311,zoveel voor 2020 volgens mij. (maar die heb jij ook, net als iedere andere Nederlander met een aansluiting).

en LEZEN. Rendement van warmtewisselaar heb ik het over; niet van inverters. warmtewisselaars zijn zonneboilers. in ieder geval zijn ze een heeeel stuk rendabeler in het omzetten van zonlicht naar warmte dan zonlicht naar 230vac naar warmte.

En dat ik 'meepraat' met de zonnepanelen leveranciers; zouden die 7 jaar dat we de panelen hebben liggen dan misschien toch overeen komen met al die kletspraat van ze?

in de winter hebben we een opbrengst van 11-14 procent van de totaalopbrengst per jaar, geen 3 procent die jij opgeeft.

[Sven]

Of die dikke jas lelijk is bepaal je voor een deel zelf lijkt me.

Omdat ie dik is steekt ie uit, dAt maakt 'm lelijk.

En tja, de energiebesparingsadviseur vond die ruim 1000 kuub ook weinig. Maar we doen gewoon rustig aan, 1e verdieping stoken we niet, al zal dat wel anders worden als de kleine meer op haar kamer gaat zitten.
2 verdieping probeer ik alleen te stoken als ik er ben.

WTW zit er niet in maar moet er meen ik wel in als je echt wil isoleren. (die dikke jas)

Maar fijne info mannen, in een avond al meer informatie tot me kunnen nemen dan in de jaren hiervoor ;)

[benkr]

Mijn huisbaas heeft zopas het hele dak van zijn fabriek vol zonnepanelen laten leggen, niet helemaal vol want dat kon de voedingskabel niet aan, maar zo vol als die kabel aan kon. Er liggen 396 panelen op zijn dak.
Het hele project is georganiseerd via zijn branche vereniging en houdt in dat hij gegarandeerd in 20 jaar ongeveer 2,5 x zijn investering terugkrijgt.
Het schijn niet interessant te zijn om zijn fabriek daar van te voeden, maar dat gebeurd automatisch dus daar besparen op energieverbruik levert extra geld op, nog steeds. Het betekent ook dat hij in ieder geval veel minder energie uit het net verbruikt, dus ook daar kostenbesparing. Geen idee wat het opbrengt, de meters en de software moeten nog geïnstalleerd worden, maar het werkt al wel.
Ook het dak is opnieuw van isolatie en toplaag voorzien, hij zegt dat al vanaf dag 1 te merken aan de binnentemperatuur 's morgen op het moment dat de verwarming van nacht naar dag gaat, voorheen wat het 's nachts 12 graden omdat de nachtverlaging daarop ingesteld stond, nu is het 16 graden dus de nachtverwarming springt helemaal niet bij.

[hex173]

de elektra energie prijs vanaf de centrale / windmolen is ongeveer 8 cent/kWh rest is netwerk/schakelstations/mensen en belasting. Het schijnt dat de grote windmolens het voor die prijs kunnen leveren.

[kawarider]

Vuistregel van de zonnepanelencentrale in Rhenen, je weet wel die panelen die ze dan beter automatisch op de zon richten op het water, waar door gemeenteraad en B&W een en ander is uitgezocht is dat in de winter de zonnepanelen dus 3% leveren van wat ze de rest van het jaar leveren.

Dit is eigenlijk het kernprobleem van als je zo noordelijk op de planeet woont.

dan zit je nog qua rendement dat je graag de panelen recht op de zon richt, maar dat 50% van het licht in Nederland dus diffuus licht is wat zich alle kanten op verspreid.

Verder zijn er veel type zonnepanelen. Fiks wat zonnepanelen die schakelen zich gewoon uit als ze onder bepaald voltage zouden leveren. Dat verklaart die 3% ook van hierboven.

Wat gemiddelde zonnepaneel oplevert en erop staat is natuurlijk wat hij buiten de dampkring in de ruimte levert. Dat zijn theoretische getallen.
In Nederland moet je rekenen op zo'n 800 zonnejaren per jaar als 't geen pandemie is en paar uur meer dan dat als je in Limburg woont. Dat gebeurt echter met name in voorjaar en zomer.

Ik vraag mij af wat voor artikelen jij leest.

De WP waarde die de fabrikanten opgeven bij panelen zijn bij een 1000w/m2 in onze eigen dampkring bij 20 a 25 graden celsius. (binnen onze dampkring dus) het rendement (de WP waarde) neemt ruwweg 0,5 procent per graad boven de 20 graden celsius af. Op het water blijven de panelen relatief koel, waardoor ze in de zomer een hoger rendement hebben.

De hoeveelheid w/m2 van de zon is in de winter lager, doordat de invalshoek kleiner is dan in de zomer in nederland (winter ~14 graden, zomer ~61 graden). Bij direct zonlicht zijn de monocrystalline zonnepanelen in hun voordeel tav hun polycrystaline broertjes, de laatstgenoemnden zijn in het voordeel in de winter, omdat er meer indirect zonlicht

Daarnaast hebben we in Nederland gemiddeld 1500 zonuren per jaar, wat niet zegt dat zonnepanelen alleen opleveren in direct zonlicht.

Dat gezegd hebbende.

We hebben op ons dak de meest ongunstige scenario voor de winter met onze panelen. (mono, en in de winter is het relatief bewolkt en zou poly een beter redement hebben) en de hoek van de panelen is 20 graden.

In de winter (1 december t/m 28 februari) scoren we al 6 jaar een rendement van 11-14 procent met de panelen tav de jaaropbrengsten.
Je kan sceptisch zijn, maar we heb ondertussen als 6 jaar een gas/licht rekening van rond de 35 euro/mnd voor een hoekwoning met 4 neuzen.

Zonnepanelen zijn gewoon een prima oplossing. Als ik een hal heb voor mijn apparatuur komen er 100% panelen op om mijn verbruik plus een beetje af te dekken. De investering is minimaal en ik vind het een prachtig idee dat je energie uit de zon trekt. Je kan het ook gewoon omzetten in warmte op je dak, maar als ik mijn machines ermee kan voeden vind ik dat een prettig idee.

@sven;
Ik zou geen zonnepanelen gebruiken om via elektriciteit warmte op te wekken. Rendement van de zonnepanelen is 15% op zijn best, warmtewisselaars gaan richting de 98 procent. (je haalt dus eenvoudiger meer energie uit een m2 aan warmte)

meeste energie die je nodig hebt voor je woning is voor het verwarmen in de winter. Ons gasverbruik is ruwweg 650m3/jaar en in de zomer is dat 12 a 15m3 per maand, (april t/m september hoeven we eigenlijk niet te stoken) dus het gasverbruik in de winter gaat daarmee richting de 100m3/mnd.

Serum, goede uiteenzetting, weinig tussen te krijgen. Vaccuumbuizen zijn nmi echter alleen een betere optie als ruimte een rol speelt. Buiten sanitair water voegen deze niets toe. Sterker nog, ze geven de meeste opbrengst als je die niet nodig hebt: in de zomer.
PV dus , al of niet met WP (CO2, als je om je kinderen geeft). Buffer boven de grond, 10 m3 is al vet over de top. Ergens in Almere staat een huis uit de jaren 70 die al zelfvoorzienend was op warmtegebied. Zoals gezegd, warmte is niet de uitdaging, de electriciteit wel.

En kort, douchen is max 300 m3 per jaar voor groot gezin zonder dat iemand ergens op let. Tov ruimteverwarming marginaal, wel een piekvraag. Maar dat hoeft ook geen probleem te zijn.

[kawarider]

Nou laatste dan ( ik heb geen energie tic hoor). Basalt of zouten? Ventilatoren zijn energievreters. Zouten? Faseovergangen lopen vast en t wordt een grote bende.

Warmte de seizoenen overtillen gaat t best en makkelijkste in een grote goed geisoleerde bak water. KISS.

[assink]

Waterstofgas van maken, en dat verstoken als je het nodig bent.
Maar dat wil de overheid niet, je moet natuurlijk wel belasting blijven betalen.
Zonnepanelen is heel leuk, maar de winterdag heb je er niks aan. En in de zomer een overschot.
Vooral bij oudere wijken is het netwerk daarvoor niet zwaar genoeg, en in de zomerdag loopt het voltage dan te hoog op in het netwerk.
En dan schakelt het systeem zich uit, klagende zonnepaneel eigenaren want zo beuren ze niks

Vind het allemaal 1 grote wassen neus, dat 0 op de meter verhaal zoals het nu gebeurt. Dikke subsidies om goed geisoleerde moderne woningen een klein beetje minder energie te laten gebruiken.
De winst is veel groter om al die label G woningen te upgraden naar label A.

Klimaatpolitiek, ik vind het de grootste waanzin. Net als het hele stikstof verhaal wat er nu doorheen gedrukt wordt.
Mijn afkomst laat zich natuurlijk raden

[hugo stoutjesdijk]

Of die dikke jas lelijk is bepaal je voor een deel zelf lijkt me.

Omdat ie dik is steekt ie uit, dAt maakt 'm lelijk.

En tja, de energiebesparingsadviseur vond die ruim 1000 kuub ook weinig.

Er bestaat hele goede dunne isolatie, die zou je binnen tegen de muur kunnen maken. (is natuurlijk evenredig duurder)
Als je in een tussen woning de woonkamer goed isoleert heb je het grootste verbruik wel gehad lijkt me. Dan is het glasoppervlak nog de bottle nek, want ook triple+++ glas is nog steeds net zo slecht als een ouderwetse geïsoleerde spouwmuur.
Maar stukken beter dan dubbelglas van de jaren 70-80, misschien zit daar nog winst.

Een WTW is misschien nog de beste besparing, die afzuigkap blaast ongemerkt toch een hoop warmte naar buiten.
Toch is dus ook een grote verbruiker.

Uiteindelijk moet je natuurlijk per oppervlak gaan kijken waar je nog winst kunt halen, waar weinig verbruik zit kun je ook niet veel besparen. (kleine verbruiker 24/7*365 is natuurlijk altijd iets om op te letten)
Dat geld natuurlijk ook voor de elektrische verbruikers,

paar leuke linkjes
https://larsboelen.nl/

Huis isolatie berekeningen
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

Misschien een IR camera voor op de telefoon?
https://www.flir.eu/products/flir-one-gen-3/

[kawarider]

die afzuigkap blaast ongemerkt toch een hoop warmte naar buiten

Afzuigkap op WTW gaat niet werken, dan net zo goed geen afzuigkap. Afzuigkap gewoon naar buiten knallen met 150 mm, je staat toch geen 24-7 te koken? Hetzelfde als aandeel sanitairwater in je gasverbruik.

Linkjes ga ik nog bekijken Hugo, kan het voor even niet laten te reageren.

Waterstofgas van maken, en dat verstoken als je het nodig bent.

En hoe zie je dat dan voor je? Dezelfde categorie als kernfusie, wishfull thinking, nog niet practisch inzetbaar.

en in de zomerdag loopt het voltage dan te hoog op in het netwerk.

Probleem van de netbeheerder, niet van de zonnepanelen eigenaar. Net is uitgelegd om bepaald vermogen te gebruiken, dat dat niet gebeurt en wel een probleem wordt als max vermogen teruggeleverd wordt is toch echt een gevolg van uitgestelde investeringen in het net. En niet van een burger die iets terug wil doen voor milieu en of portemonee.

Vind het allemaal 1 grote wassen neus, dat 0 op de meter verhaal zoals het nu gebeurt. Dikke subsidies om goed geisoleerde moderne woningen een klein beetje minder energie te laten gebruiken.
De winst is veel groter om al die label G woningen te upgraden naar label A.

En dit is ook een vaak gemaakte denkfout. Het is niet of of, maar en en. Gelukkig is er de epc, dat heeft veel goeds opgeleverd voor het energiegebruik in woningen. En zeker is er hier en daar wat op aan te merken, zoals met elke regeling.

Net als het hele stikstof verhaal wat er nu doorheen gedrukt wordt.

Hier heb ik niet echt een mening over, wel een beetje overdreven hoe krampachtig daarmee omgegaan wordt. Feit is wel dat de agrarische sector op de schop moet. De fossiele energie loopt zo de aarde in, complete ecosystemen worden verneukt voor maximale opbrengst en nog kan de sector zijn eigen broek niet ophouden zonder subsidie. Verder lijkt het erop alsof de hele agrarische sector weggesaneerd wordt. Ook complete waanzin. Hoe moeten we hier met 20 miljoen mensen eten? Dat gaat/is echt een hoofdpijn dossier, in zijn totaliteit. Aardbeien uit Australie? Vlees uit Argentinie? Soja van de andere kant van de wereld voor de varkens? Die vervolgens hier alles uitscheiten en een stikstofprobleem veroorzaken? Succes ermee als je dit op moet lossen. Dan is Sven zijn vraagstuk sneller gedaan.