Hoekmaat/blokmaat, eerste de beste?

[Caesar]

Omdat ik in het verleden en in de toekomst CNC machines wil gaan uitlijnen wil ik een propere hoekmaat hebben. In het verleden heb ik aluminium bedden gebruikt waarvan ik wist dat deze binnen bruikbare tolerantie haaks waren. Echter wil ik toch proberen om een, daarvoor bedoelde, meetinstrument te gebruiken.

Ik heb een beetje zitten googlen en ik zoek een hoekmaat. Ik heb geen verstand van dit soort dingen, maar mijn werkbereik is 1300mm x 700mm, dus een hoekmaat van 1000m x 500mm zou een mooie maat zijn?

Ik begrijp dat de specificatie /classificatie Din875 is, met klasse 2 de 'hoogste tolerantie( slechtste) en klasse 00 de kleinste tolerantie (meest nauwkeurig).

Op basis van Din875 klasse 2, zou er een uitslag van 0.06mm moeten zijn bij 1000mm. Dat is voor mij zeer acceptabel en zit ruim binnen de tolerantie die overschaduwd wordt door andere mechanische uitdagingen. (temperatuur schommelingen, kwaliteit kogelomloop, stijfheid frame).

Klopt het dus dat ik zoiets kan bestellen om de machine/brug/portaal haaks te zetten met bijvoorbeeld deze hoekmaat?:

https://www.conrad.nl/nl/p/helios-preis ... 79264.html

Is zo'n hoekmaat gevoelig voor temperatuur? D.w.z. kunnen de benen bewegen onder invloed van verschillende temperaturen etc? Zijn er betere manieren om een machine uit te lijnen? D.w.z. het hoeft niet goedkoper (1-2-3 meet regel), maar het te gebruiken gereedschap/calibratie middel moet wel zijn plicht vervullen.

Plan is om de hoekmaat op een waterpas bed te leggen en met behulp van een micrometer meetklok de brug in zowel X als Y uit te lijnen.

[tuonov4]

kijk eens bij schut in groningen naar granieten hoekhaken, de prijs is wel iets anders maar ik vraag me af of je niet beter af bent met een kleinere haak die nauwkeuriger is

[FreesKever]

Tolerantie klasse 2 (GG2) is de minst nauwkeurige tolerantie. Of dat goed genoeg is voor jou dat weten wij hier niet.

Voor het frezen van keukendeurtjes is het ruim voldoende, maar kwaliteits CNC machines zijn vaak beter. (Vooral metaal bewerkings machines).
Wel een beetje raar dat bij een blokhaak van 1000x500 afmetingen staat van: " (l x b x h) 1005 x 515 x 11 mm"

Nu hebben blokhaken de prettige eigenschap dat je ze zelf kunt kontroleren. Door de blokhaak 180 graden te draaien en de meting nog een keer te doen. Als de blokhaak goed is, meet je 2x hetzelfde, bij een fout in de blokhaak, meetje het dubbele van de fout. Deze methode werkt ook bij het opmeten van rechtheid van een geleiding.

Ik vind EUR 150 een best wel lage prijs voor een RVS blokhaak van die afmetingen. Ik ben nu in de verleiding om er zelf ook een te kopen...
Door wat markeringen op die haak aan te brengen kun je met de "omdraai methode" ook de afwijking op een specifiek punt op je blokhaak meten. En die meting kun je gebruiken om een correctie toe te voegen.

Ik heb eens een tekening gemaakt van een blokhaak expliciet bedoelt voor reviseren en uitlijnen van machines. Het idee is om eerst 3 reien te maken (van T-profiel en plat, alles uitgegloeid) en die dan in elkaar te schroeven. Door eerst 3 rijen te maken, kun je ze op elkaar vlak schrapen. De zijkanten van de reien hebben schuine kanten, zodat je ze kunt gebruiken voor het schrapen van zwaluwstaart geleidingen. (Dus op maat maken voor je eigen zwaluwstaarten) Daarom zijn ook de hoeken van de blokhaak open. Zo kun je nog de zwaluwstaart in dat blauwe spul zetten zonder de blokhaak te hoeven demonteren.

En ja, er zijn ook andere methoden Een simpele methode om een machine te controleren is om een groot rond ding uit te frezen, en dan opmeten hoe rond het ding is. (Bij machine's wordt zo'n test meetblok soms ook mee geleverd bij aflevering).

Een variant hierop is door op het midden van de machine een kogel te plaatsen, en ook een kogel in de frees spindel (Er zijn meet kogels waar een as in zit, (Ziet er uit als een probe van een puppi taster, maar dan met b.v. een 20mm kogel). Je kunt dan de machine in een cirkel om de middelste kogel heen bewegen, en op verschillende plaatsen de afstand tussen de kogels op te meten. Je kunt dit handmatig doen, maar in de industrie heet dit een "Ballbar test".

Je kunt ook de hele CNC machine op een CMM zetten die groter is. Maar da's wat prijzig :)

Een andere methode:
1. Je maakt 4 pennen b.v. rond 10 geslepen, 50mm lang.
2. Je klemt vier kleine blokjes op de machine (b.v. hart afstand 1000x1000mm).
3. In elk blokje frees je een gat m.b.v. helische interpolatie.
4. Stop een pen in elk van de blokjes.
5. Meet de diagonalen op. Dat kan nauwkerig met b.v. een stalen koker van 1400mm en een neetklok die op die koker staat.

Je hoeft alleen het lengte verschil tussen de diagonalen te meten.
Deze methode kun je wat genuanceerder maken door een tapse frees te gebruiken en de pennen ook gedeeltelijk taps te maken. Dan centreren te pennen altijd in de gaten.

En er zijn nog veel meer CMM achtige dingen. Van optische methoden (met een kogel met retro reflector) en universele meet apparaten zoals een Faro arm.

[Caesar]

ja dank je wel.

Ja reden is dat de machine die ik omgebouwd heb voor mijzelf, nu uitgelijnd is op een T-slot bed, extern geleverd. Dat bed is 700x600.



Ik vind het vooral belangrijk dat ik feedback krijg 'hoeveel' de machine afwijkt. Dat gaten ovaal/niet rond zijn is goed te meten, maar dan weet ik nog steeds niet 'hoeveel' ik de brug moet verstellen om wel haaks te zijn. Dat is allemala wel terug te rekenen, maar uiteindelijk is de makkelijkste weg te meten via een bestaande haakse maat. Een ovaal terug rekenen naar afwijking in de brug is moeilijker, zeker als de fout 'verkleint' is in het werkgebied.

Laatst wou ik de haaksheid testen en had ik 2x hetzelfde gaten patroon geboord in 2 stukken MDF als snelle test, afmeting 600x600.

Als alles haaks was, zou ik het gaten patroon van de 2 stukken in elke willekeurige richting (incl. ondersteboven) moeten kunnen leggen en zouden de gaten overeen moeten komen. echter scheelde het op 600mm toch ongeveer 1mm in bepaalde orientaties. Vandaar dat ik graag investeer in zo'n hoekmaat. Ik heb geen illusie dat dit hele hoogstaande resultaten geeft, maar voor de machines die ik ombouw en het publiek zou dat goed genoeg moeten zijn. Een afwijking van 0.06mm op 1000mm is voor mij goed genoeg. 1mm op 600mm niet.

kijk eens bij schut in groningen naar granieten hoekhaken, de prijs is wel iets anders maar ik vraag me af of je niet beter af bent met een kleinere haak die nauwkeuriger is

Ja dank je wel. Ik had inderdaad granieten hoekhaken gezien, maar dat gaat me iets te ver qua kosten (en gewicht om te hanteren). Dan kan ik beter 2 daagjes meten/instellen/meten/instellen voor dat soort bedragen. D.w.z. ik ben denk ik te groot voor het servet, te klein voor het tafelkleed :D.

[FreesKever]

Nog wat opmerkingen:

Ik ben het wel met tuonov4 eens. Zo'n grote blokhaak is vaak moeilijk hanteerbaar op je machine. Met een kleinere blokhaak, gecombineerd met een rei heb je meer meet mogenlijkheden.

Ondertaande video geet een goed overzicht over een "ballbar test".
https://www.youtube.com/watch?v=GhU7gTWo11s

En net als altijd, het is een compromis tussen aanschafprijs, gebruikgsgemak, arbeids kosten en meer.

Een rei met (minstens) dezelfde lengte als de langste geleiding is handig bij afstellen van railzen, maar door er meer tijd in te stoppen, kun je je ook met een kortere rei doen. (goedkoper, gekmakkelijker hanteerbar)

Een blokhaak wordt wel langer (korter) en dikker (dunner) bij temperatuur verhoging (verlaging), maar in alle rightingen evenveel. Het zal geen meetbare invloed hebben op de haaksheid. (Ervan uitgaande dat de blokhaak niet klem zit).

Gebruik geen micrometer, maar laat een meetklok langs de lineaal lopen. Je kunt afwijkingen direct op de meetklok aflezen, en met een digitale meetklok kun je metingen ook direct op een PC loggen. B.v elke 60mm (Bout afstand HGR20 rails).

[Caesar]

#slowchat :D.

ja ik bedoel een meetklok, geen micrometer inderdaad. Dat vind ik zelf het snelste werken; meteen zien dat je xx.xxx mm uitloopt heb en kunnen corrigern.

Het bed is 1400x900, werkbereik 1250x700 en mijn filosofie is, hoe langer de blokhaak, hoe beter ik een fout kan extrapoleren/vergroten.

uit jullie reacties haal ik dat er betere en nauwkeurige manieren zijn om te meten dat je machine niet haaks is, maar het daadwerkelijk betaalbaar (voor mij dan) instellen en afstellen van de machine op zich geen enorm slecht idee is.

Ter achtergrond info: dit is een aluminium portaal machine waarbij stijfheid goed is gebleken, maar het is geen enorme, professionele, machine waarbij ik op duizendste ga werken (alleen al omdat de temperatuur verschillen in de werkplaats schommelen tussen 5 graden en 40 graden :D.

Echter wil ik wel mijn best doen, om het beste met de juiste betaalbare middelen eruit te halen. Daar waar verschil kan maken ga ik dat uiteraard doen.

Op dit moment worden de 2 y-assen met 1 motor via een 'cardan' as met haakse overbrenging aangedreven. Er zit een beetje speling in de aandrijving, hoewel backlash aan beide zijde toch goed is gebleken (<0.05mm). Echter wil ik toch gaan ombouwen naar 2 losse motoren ipv 1, omdat er ook een hoop vibratie vrijkomt als de Y-as met ijlgang 10.000 beweegt, omdat de haakse overbrenging en tussenlager onder het bed gemonteerd zijn.

Nadat de Y-assen zijn omgebouwd wil ik zo haaks mogelijk kunnen afstellen, maar daarvoor kom ik dus terug op mijn oorspronkelijk vraag :D

[benkr]

Een methode die Hugo vaak heeft geroepen:
Neem 2 platen van een zo groot mogelijke maat, rechthoekig of vierkant;
leg ze op elkaar en boor in de buurt van de hoeken een gat met de machine;
draai één van de platen 180 graden en leg ze weer op elkaar, de gaten moeten nu nog steeds perfect met elkaar overeenkomen, uit afwijkingen kun je perfect aflezen welke as de afwijing geeft. Je kunt de platen zowel horizontaal als verticaal omdraaien om een nog duidelijker beeld te krijgen.

Ik heb mijn machines altijd uitgelijnd met een plaat hout die ik bij mijn voorbuurman perfect haaks had laten zagen op hun cnc zaagmachine, liefst van een harde materiaal soort en zo groot mogelijk, b.v. trespa of zoiets, door dan omslagmetingen te doen en de zijkant met een taster af te tasten kwam ik tot beter dan 0,1 mm en dat vond ik goed genoeg. Ik vond het wel best moeilijk om de proximity sensoren van het portaal zodanig in te stellen dat ik die nauwkeurigheid ging halen, heel vaak ging dat pas na uren echt goed. Ik nam me elke keer voor om de volgende machine te voorzien van minimaal één met een stelschroef instelbare proximity sensor, maar dat was toch elke keer "oh ja, daarom wilde ik die beter instelbaar maken".

Bedenk ook dat je bij een driehoekige winkelhaak er voor moet zorgen dat je het ding niet plaatselijk door handwarmte opwarmt waardoor de haaksheid om zeep gaat, bij een echt nauwkeurige winkelhaak zitten er daarom soms houten knopjes op die bedoeld zijn om vast te pakken i.p.v. het metaal als je het ding verplaatst.

[Huub Buis]

Ik heb mijn (kleine) CNC machine met een 155 mm opspanplaat van HBM uitgelijnd. Met wat meten heb ik de zuiverste kant van de opspanplaat bepaald. Voor zover ik kan meten, zit die binnen de 0.01 mm / 100 mm. Daarmee heb ik de machine in alle richtingen binnen de 0.02 mm / 100 mm haaks gezet. Zuiverder zetten heeft op mijn machine weinig zin omdat de rest van de fouten (buiging, spindle runout, aluminium wokkel profielen, speling op KO, etc) dan nog steeds de uiteindelijke nauwkeurigheid bepalen.

Mijn brug wordt door 2 motoren bewogen. Met de FluidNC firmware kan een offset per motor instellen om zo de brug haaks te zetten. Dat gaat relatief gemakkelijk.

Die winkelhaak van Conrad is een klasse 2 maar er staat ook bij zonder kalibratie rapport. Wat ze daarmee willen aangeven is mij niet duidelijk. Volgens AI is deze nauwkeurigheid:

Concreet betekent dit dat de afwijking van 90° binnen enkele honderdsten van een millimeter per 100 mm lengte ligt.

AI zegt ook dat klasse II de hoogste nauwkeurigheid heeft, maar helaas, dat is klasse 0.

Ik ben zelf al een tijdje opzoek naar een granieten driehoek. Die zijn tamelijk duur en over de kwaliteit van de niet mitutoyo's twijfel ik. Soms kom je zoiets wel eens tegen op een veiling. Maar sinds ik er actief naar zoek, ben ik er geen meer tegen gekomen.

Mijn zuiverste winkelhaken zijn de oudste van NooitGedacht.

[Caesar]

Ik heb er een besteld. Voor het geld heb ik i.i.g. een houvast:

-ik kan met de tips hier de blokhaak zelf ijken; d.w.z. de afwijking bepalen door hem in spiegelbeeld t.o.v. zichzelf neer te leggen
-ik heb eeen vaste houvast voor in de toekomst. Ik verwacht toch een aantal keer de brug te moeten lossen voor een aantal upgrades etc. Als ik eenmaal weet hoeveel de blokhaak afwijkt, kan ik dat compenseren met een meetklokje
-ik kan de uiteindelijke haaksheid testen door een zo groot mogelijk testpatroon te boren (zoals Benkr ook schreef): gaten op de uiterste van het werkbereik. Als de machine haaks is, moet ik in iedere oriëntatie de gaten van 2 geboorde patronen kunnen oplijnen.

Daaruit moet dan weer terug te herleiden zijn of de blokhaak haaks was (of binnen mijn meetbare toleranties). Zo niet, kijken of ik zelf een meetrapport kan creëren en deze er vervolgens bij houden.

Belangrijkste is dus eigenlijk dat ik een vast object ga hebben waarvan ik weet wat de afwijking is en hoe ik die kan compenseren tijdens afstellen frees machine.


M.b.t het homen met 2 losse motoren; ik heb er nog geen ervaring mee, maar volgens de handleiding is het een 4 traps proces om een tandem setup te homen en de afwijking tussen 2 homing sensoren te compenseren

repareTandemHome X, Both slave and master are moved towards the
home sensor. The axes stop when both axes are on the sensor. When one
axis reaches the home sensor first, this one is stopped and the other
moves further. This movement is done when both axes have reached the
sensor.
2. Home X, home the X, the slave will just follow. The X home sensor is
used. Because the X is already are on the sensor, the move will be
towards the machining area off the sensor. The position is latched at the
moment the sensor de-activates. Then the movement stops and then the
correct position is calculated end set for the X.
3. Home A, exactly the same, but now the A Home sensor used and the A
position is set. When done, A is no longer a slave because the position is
different with X. Next command will make de master slave-coupling
again.
EDING CNC Manual
07 January 2021 Release 4.03 38
4. At this point both master and slave have a correct known position but
probably different. It can be equalized by moving the slave axis to the
position of the A axis. This is done by command MoveSlaveToMaster A.
The slave will move to the same position as the master. The bridge is set
straight and we are done. (If the bridge is not straight, adjust the home
positions in the setup)

De laatste stap is mij nog niet helemaal duidelijk wat ik me daarvan moet voorstellen, maar dit komt rechtstreeks uit de handleiding.

Die offset gaat belangrijk zijn en ik moet nog even kijken wat die MoveSlaveToMaster precies inhoud en hoe je hem kan instellen.

Ik houdt jullie op de hoogte!

[hugo stoutjesdijk]

Er worden toch wat zaken door elkaar gehaald heb ik het gevoel.
Rondheids meting (balbarr) kun je niet even simpel de haaksheid van de machine mee testen. Maar als je machine niet haaks is komt de test er ook niet goed uit. Er spelen meer factoren om iets rond te krijgen, waaronder spoedfouten en backlash. Vreemd voorbeeld eigenlijk, zo’n meetinstrument is nu niet iets wat je even aanschaft. En afstanden tussen kogels meten is ook niet wat je simpel en nauwkeurig makkelijk kunt doen.
Een gatenpatroon boren en kijken of dat op alle mogelijke manieren past idem dito. Ook daar kunnen meer oorzaken zitten die er voor zorgen dat het niet past.

Dus eerst alleen haaks controleren: zoals Ben al citeerde, maak een T , 2 pengaten en een gefreesde lijn.
Omdraaien op de pengaten en klokken. Je hebt dan de dubbele fout te pakken.
Houd het alsjeblieft simpel en begrijpelijk, hoe meer kans van slagen heb je.
Maar…. goede blokhaken zijn altijd handig.

[Caesar]

Dus eerst alleen haaks controleren: zoals Ben al citeerde, maak een T , 2 pengaten en een gefreesde lijn.
Omdraaien op de pengaten en klokken. Je hebt dan de dubbele fout te pakken.
Houd het alsjeblieft simpel en begrijpelijk, hoe meer kans van slagen heb je.
Maar…. goede blokhaken zijn altijd handig.

Kun je/Ben nog eens uitleggen hoe dat precies werkt?

Frees ik zelf een volledige T? En waar komen de pennen: in de staande of de horizontale? En maak ik er 2, die ik vervolgens ondersteboven op elkaar leg? of 1 die op het bed in gemaakte pasgaten valt?

Omdraaien: 180 graden in de Z-as, of omdraaien: ondersteboven?

Dit soort wijsheid en praktische kennis mis ik vooralsnog. Toch de Macdonalds generatie (maar niet de Ipad generatie!)...

[hugo stoutjesdijk]

Ik moet vanmiddag even weg, zodra ik terugkom zal ik het in hamburgertaal uit proberen te leggen, en een plaatje er bij, dat is misschien wel zo handig.
Het enige wat je doet, 2 paspengaten en 1 gefreesde zijde.
Als het andere is ballast, of teveel werk.

[Caesar]

Geen haast,zit toch nog voor 2 weken in buitenland!

[hugo stoutjesdijk]

Nou, zo lang ga ik niet wachten, dan blijft het maar in m'n hoofd zitten.

2025-12-17 16_39_23.jpg

Als dit de configuratie van de machine is, boor je 2 paspen gaten in de tafel, verzin maar iets ergens op de helft van het X-bereik.
(of schroef een offerplaat op de tafel die je er voorlopig niet meer van af haalt)
Vervolgens heb je een test plaat nodig waar je diezelfde 2 paspengaten in maakt. Je zou die 2 bewerkingen ook in 1 keer kunnen doen.
Dan frees je een zijde loodrecht op de richting van die 2 paspen gaten. Dat is de zijde die je haaks wilt krijgen.
Je haalt die testplaat los, die offerplaat mag NIET los!
Je legt de test plaat op z'n kop op die 2 paspennen en gaat met een meetklok aan het huis van de freesspil langs die gefreesde zijde.
Die zal nu dus een uitslag laten zien dubbel zo groot als de fout van de machine. Markeer 2 punten op die slag en zet daar de waarde van de meetklok.
Het verschil tussen die waarde is belangrijk.
Stel nu het portaal dusdanig dat dat verschil tussen die 2 meetpunten op de helft uitkomt van de 1e meting.

Je kunt die meetwaardes natuurlijk ook extra poleren naar de afstand tussen de 2 kogelomloop moeren en dan 1 spil verdraaien naar verhouding van de fout.